Ardour2: Lautstärke-Problem mit 2 verschiedenen Audioquellen

[linuxchaos]

hallo,

man kann eine aufnahme, die stark komprimiert ist nicht "entkomprimieren". das ist einfach unmöglich!
ein limiter schneidet hohe pegelspitzen ab - ist also eher sowas wie ein ganz radikaler kompressor und ist somit definitiv nicht die (mir bisher unbekannte) wunderwaffe gegen kompressoren...

grüsse
l.chaos

[Mitsch]

Nun gut. Ich habe mal etwas gegoogled, ob man solche mit Kompressoren verunstaltete Musik verbessern kann. Da erzählte jemand was von Limitern.

Limiter sind hart eingestellte Kompressoren. Also bestimmt nichts, womit man wieder Dynamik in die Musik bringt. Vielleicht meinte der Typ ja eigentlich "Expander" und hat versehentlich "Limiter" geschrieben.

Allerdings bezweifle ich, dass man das Komprimieren rückgängig machen kann. Ich muss aber auch zugeben, dass ich das noch nie versucht habe...

Und ansonsten: Kennt hier jemand Radiosender, die ohne bzw. mit nur wenig Kompression arbeiten?

Ohne gibt's wahrscheinlich nicht. Internet-Radiosender vielleicht - Da wird ja jede Nische bedient werden.
Mit wenig Kompression arbeiten die Freien Radios - bei mir in der Nähe z.B. das "Freie Radio für Stuttgart" oder ein bisschen weiter weg die "Wüste Welle Tübingen". Oder natürlich die klassischen, öffentlich rechtlichen "Kultursender" wie z.B. SWR2. (Sorry, kann Dir nur Sender aus BW nennen, weil ich nur die kenne...)
Soviel ich weiß, sollte es von den allen auch Internet-Streams geben. Einfach die Suchmaschine Deines Vertrauens beauftragen...

Grüße!

[linuxchaos]

ich denke auch, dass die meisten internetradios als signal einfach eine playlist mit mp3s laufen lassen, ohne das signal noch zu bearbeiten (zumindest die kleinen unabhängigen). aber das ist dann halt mp3 und das macht ja auch keinen spass...

grüsse
l.chaos

[Mitsch]

aber das ist dann halt mp3 und das macht ja auch keinen spass...

Oooch, besser als die Pop-Sender kann das schon sein - zumindest von der Dynamik her gibt's meines Wissens keine Unterschiede zwischen CD und verlustbehaftete Kompression.
Hörst Du echt n Unterschied zwischen einer _gut_ kodierten mp3 und CD? Also ich nicht.

Grüße!

[linuxchaos]

hallo,

wie oben schon gesagt: das hängt von der anlage und der lautstärke ab. auf meinem laptoplautsprecher also nicht

grüsse
l.chaos

[matman]

So schlecht muss mp3 nicht sein. Mit Sampleraten ab 192 bps soll angeblich kein Unterschied mehr zur CD hörbar sein. Aber leider spielen viele kleinere Internetradios recht miserable mp3`s und was gutes zu finden ist mir bisher noch nicht gelungen. Es gibt z.B. grosse Auswahl bei http://www.radio.de/ aber leider erfährt man dort von den wenigsten Sendern die URL vom Stream, sodass man weder mit Audacious hören, noch direkt auf HD kopieren kann.

Das mit dem Limiter stimmt schon, was ihr meint. Ich habe mal damit rum gespielt, aber mehr Dynamik bekommt man damit nicht. Ich habe allerdings mal noch andere Effekte von Jamin ausprobiert und etwas recht interessantes gefunden. Und zwar gibt es unten ja den 3-Band Kompressor. Ganz unten ist für jedes Band ein waagerechter Schieberegler, damit kann man die "Stereo width" einstellen und der Sound wird breiter, wenn man die Regler nach rechts schiebt.

Ein erstes recht gutes Ergebnis habe ich mit einem Song aus den 70`ern hinbekommen. Hier war allerdings die ursprüngliche Quelle nicht so extrem komprimiert, wie bei aktuellen Songs. Aber mal zu dem Ablauf der Manipulation:

Ich habe die drei Regler für "Stereo width" um +0,3 nach rechts verschoben und weil die Sängerin in der Aufnahme nahezu ins Mikro "schrie" habe ich noch die hohen Töne per Equalizer um -3 bis -5 abgesenkt. Danach klingt die Aufnahme auch bei Maximalpegel von -1.0dbfs noch sehr gut, die Verzerrungen sind weg bzw. nicht mehr hörbar und es klingt insgesamt wesentlich weicher und angenehmer.

Auch etwas mehr Dynamik ist vorhanden. Man wird natürlich den ursprünglichen Zustand so nicht wiederherstellen können. Aber immerhin. Wen es interessiert, der kann sich ja mal den Unterschied der beiden Tracks ansehen. Oben ist die Aufnahme, wie es aus dem Radio kam, unten die Aufnahme mit der gedämpften Loudness: http://zentrum7.de/images2/screenshots/ ... amik-1.jpg

Interessant wäre jetzt vielleicht mal noch, die beiden Dateien mit einem Tool zu checken, wie gross der Unterschied der Dynamik ist, wenn man genau nachmisst. Gibt es so ein Tool mit dem man die Dynamik eines Songs messen kann?

[linuxchaos]

So schlecht muss mp3 nicht sein. Mit Sampleraten ab 192 bps soll angeblich kein Unterschied mehr zur CD hörbar sein.

nein - schlecht muss ein mp3 nicht klingen, aber zwangsläufig schlechter, als das ausgangsmaterial. das weglassen von bestimmten frequenzen ist teil des mp3-grundwerkzeuges - es wird IMMER was weggelassen. anders ist da flac, das "packt" die sounddatei, wie zip, arj, rar usw - da wird dann nix weggelassen.
übrigens wurde bei der cd auch immer erzählt, dass sie nicht schlechter klingt, als eine platte und heute bezweifelt niemand mehr, dass das eine lüge war...

Und zwar gibt es unten ja den 3-Band Kompressor.
...
Auch etwas mehr Dynamik ist vorhanden.

ich komm mir schon fast vor, wie der klugscheisser, aber muss es trotzdem loswerden, weil mit soviel halbwissenmagie im audiobereich gearbeitet wird:
nein, nein und nochmals nein! ein 3-band-kompressor KANN keine dynamik schaffen!
ein 3-band-kompressor ist ein 3-band-eq, bei dem ein kompressor pro band nachgeschaltet wurde. am ende wird wieder summiert. es sind also drei kompressoren: einer für die höhen, einer für die mitten und einer für die geliebten bässe - also alles kompressoren und die verhalten sich dann auch wie kompressoren: sie NEHMEN dynamik. es gibt da eine einzige ausnahme, wie ein kompressor eingestellt werden kann, damit er keine dynamik nimmt: bypass!

es lohnt sich, solche dinge in der theorie anzuschauen: also was macht der effekt (physikalisch) mit dem signal? da gibt es immer eine antwort drauf und daraus ergibt sich dann, was geht und was nicht...

ach ja und nochmal zum nutzen des ganzen: es geht mir nicht darum, mp3 zu verfluchen - das ist für manches super! aber es stört mich, wenn ich im club mp3s hören muss und das liegt daran, dass alle behaupten, dass es nicht schlechter klingt...

(hoffe, damit ein wenig wissen zu vermitteln und nicht nur "besserzuwissen".)

schöne grüsse
l.chaos

[matman]

schlecht muss ein mp3 nicht klingen, aber zwangsläufig schlechter

Das ist schon klar. Wenn man Frequenzen raus streicht, dann fehlt natürlich auch was, egal ob unser Ohr das nun hören kann oder ob nicht. Musik ist ja auch nicht ein ausschliesslich akustisches Erlebnis. Manche Frequenzen können, wie man weiß, ein Regal zum vibrieren bringen. Das wäre in den meisten Fällen wohl eher unerwünscht. Aber was ist mit Frequenzen, die unser Körper (nicht nur das Ohr) wahrnehmen kann? Von daher kann eine mp3 Datei schon ganz anders wirken als CD. Man kann nur eben keinen Unterschied hören, wenn die mp3 vernünftig erzeugt wurde.

Aber auch die beste HiFi-Anlage ist im Endeffekt eben kein Orchester und auch keine Live-Band und jedes Teil hat seine Eigendynamik. Was von all dem nun perfekt ist kann man auch nicht so genau sagen. Am schönsten ist es jedenfalls meist im Live-Konzert. Diese standard 3:30 Radioversionen sind dagegen echt lau. Egal ob auf mp3, CD oder Schallplatte. Wobei letzteres sicher die bessere Dynamik hat.

also alles kompressoren und die verhalten sich dann auch wie kompressoren: sie NEHMEN dynamik.

Darum fragte ich ja auch, ob man die Dynamik irgendwie messen kann. Ich habe dazu mal gegoogled und quasi nichts gefunden, ausser die Aussage eines DJ`s "man kann Dynamik nicht so einfach messen".

Vielleicht müsste man auch erstmal genau wissen, was mit Dynamik gemeint ist. Ich bin ja nun auch eher ein Anfänger im Bereich Audiobearbeitung. Wenn man mit Dynamik den Lautstärkeunterschied zwischen lautester und leisester Stelle in einer Aufnahme meint, dann ist es mir wohl schon gelungen mehr Dynamik in die Aufnahme zu bekommen, weil nämlich die meisten Stellen etwas leiser sind, die Spitzenpegel dagegen lauter wurden. So hatte ich das gemeint. Aber vielleicht versteht der Profi unter Dynamik innerhalb einer Aufnahme noch etwas mehr?

Und alles in allem ist es sicher besser auf solche Effekte-Spielereien zu verzichten. Ein Kompressor mag nützlich sein, wenn man damit beim Mastern einen Bereich lauter dreht, der ansonsten zu leise wäre. Aber sonst sollte man den Sound so lassen wie er ist. Ich drehe bei mir am Verstärker z.B. nie an Bass- oder Höhenregler rum. Entweder man hat eine gute Aufnahme, oder wundert sich warum auf der CD die Bässe fehlen und kauft die Platten solcher Amateure eben nicht wieder.

Ich habe ja auch nur mal etwas mit Jamin herum experimentiert. Das Ergebnis ist eine Art von Dämpfung der Gesamtlautstärke. Aber ich werde wohl mal lieber nach einem Radiosender suchen, der besseren Sound liefert. Hab auch schon was gefunden das mir erst etwas dumpf vorkam. Aber es klingt auf Dauer dann doch sehr viel angenehmer als die "lauten" Sender. Schade ist nur, das im Web die meisten Sender nur mit 128 kpbs senden. Etwas mehr wäre schon toll. Und naja, Internetsender die flac oder sowas senden gibt es vermutlich nicht?

es stört mich, wenn ich im club mp3s hören muss und das liegt daran, dass alle behaupten, dass es nicht schlechter klingt...

Ja, da sollte man wohl in der Wahl der Worte etwas sensibler sein. Die Aussage "mp3 klingt genau so gut wie CD" ist zwar rein auf die akustische Warnehmung nicht ganz falsch (natürlich nur unter der Vorraussetzung die mp3`s wurden bestmöglich erzeugt). Aber wenn man behauptet das mp3 nicht schlechter als CD klingt kann das auch ein Irrtum sein. Denn eine CD enthält noch alle Frequenzen, die aufgenommen wurden. Oder wenigstens mehr als mp3`s, denn was genau auf dem Weg vom Tonstudio bis zur fertigen CD verloren geht, das hängt ja auch wieder vom Produzenten und vom Tonigenieur ab.

Und wenn es nach mir ginge, dann würde ich mp3 als Notlösung für kleine Medien zulassen und wav oder besser als Standard durchsetzen. Aber nach mir geht das ja nunmal nicht. Und ob das so einfach möglich wäre ist auch noch die Frage. Denn was sollen die TV-Sender machen, wenn die den Ton plötzlich als Rohdaten (oder knapp halbiert als flac) senden müssen? Ich schätze mal, die Umstellung wäre ziemlich teuer, weil alleine schon die Bandbreite der Sender deutlich erhöht werden müsste. Vermutlich hat man die Digitaltechnik in einigen Lebensbereichen viel zu früh eingeführt. Denn DVB-T z.B. kann man auch nicht gerade als fortschrittlich bezeichnen. Wenn man mal sieht, wie stark da teils das Bild komprimiert wird, würde ich eher von einem Rückschritt reden. Aber das gehört eher nicht in ein Audioforum. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, das die Digitaltechnik für einige Bereiche noch nicht ausgereift ist.

[linuxchaos]

hallo,

kurz zum messen der dynamik:
es geht um das laut/leise-verhältnis. die lautesten und leisesten stellen sagen aber nichts aus.
die leisesten stellen sind immer bei "null lautstärke" (- unendlich db), weil der ton ja nicht irgendwo angesprungen kommt, sondern immer aus der stille beginnt.
die lautesten stellen sollten immer "volle lautstärke (0db) sein, weil wenn das geringer ist, könnte man ja mit sowas wie normalisieren die lautstärke vergrössern.
die lautstärekbereich bewegt sich also immer zwischen -unendlich_bd und 0_db und sagt somit nix über das, was wir unter dynamik verstehen aus...

grüsse
l.chaos

[Mitsch]

Wenn man mit Dynamik den Lautstärkeunterschied zwischen lautester und leisester Stelle in einer Aufnahme meint, dann ist es mir wohl schon gelungen mehr Dynamik in die Aufnahme zu bekommen, weil nämlich die meisten Stellen etwas leiser sind, die Spitzenpegel dagegen lauter wurden. So hatte ich das gemeint.

Und ich kann mich da nur linuxchaos anschließen und sagen: Wenn Du einen Kompressor benutzt hast, dann kann das, was Du beschrieben hast, nicht das Resultat sein!
Ein Kompressor funktioniert vereinfacht so: Du hast Einen Threshold-, einen Rate- und einen Gain-Regler. Mit dem Threshold stellst Du ein, ab welchem Pegel komprimiert wird. Mit Rate, wie stark komprimiert wird. Und mit Gain kannst Du die Ausgangslautstärke steuern. Jetzt schauen wir uns einen einfachen Impuls an, der geht ein paar Milisekunden und dessen Pegel geht von -120dB bis 0dB. Du stellst den Threshold auf -20dB und Rate auf 2:1 - dann wird der Impuls an seiner Spitze um 10dB abgesenkt. Jetzt kannst Du mit dem Gain-Regler 10dB aufdrehen und Du hast als Ergebnis einen Impuls von -110dB - 0dB. Der Witz ist also, Du hast die leisen Anteile lauter gemacht, ohne, dass das Signal über 0dB geht - Es verzerrt also nichts, aber der Großteil des Signals ist lauter geworden. Die Dynamik ist aber geschrumpft, denn vorher hattest Du einen Dynamikumfang von 120dB und jetzt ist nur noch einer von 110dB übrig.

Das Gegenteil von einem Kompressor ist ein Expander. Er vergrößert die Dynamik - dummerweise aber nicht so, dass er eine etwaige Kompression rückgängig machen würde, denn er kümmert sich nicht um die Spitze eines Impulses, sondern um den Rest: Er macht leise Stellen leiser. Nützlich, wenn Du ein Störsignal hast - man könnte auch ein Noise-Gate nehmen, aber das fällt meist zu sehr auf.

Dynamik herauszuhören ist übrigens nicht leicht - finde ich zumindest. Ich habe Jahre gebraucht, um herauszuhören, wann bei einer Aufnahme zuviel komprimiert wurde.

[linuxchaos]

als kleine ergänzung zu den zutreffenden ausführungen von mitsch:
der expander kann den kompressor nicht rückgängig machen, weil er ja garnicht wissen kann, ob eine stelle vorher schon so laut war oder ob sie durch kompression "lauter" gemacht wurde. die kompromierten stellenb werden ja vom kompressor nicht "markiert"...

grüsse
l.chaos