Ardour2: Lautstärke-Problem mit 2 verschiedenen Audioquellen

[matman]

Hallo,

ich digitalisiere gerade meine Musiksamlung, die ich grossteils auf Tapes habe. Das klappt soweit sehr gut. Es sind auch einige CD's dabei, die ich per cdparanoia in die Sammlung einfüge. Und dabei achte ich auch darauf, das alles möglichst den selben Latstärkepegel hat. Die Maximallautstärke liegt dabei so etwa bei -1.0 bis maximal -0.5, zum Ablesen des Pegels nehme ich die Pegelanzeige vom Ardour-Mixer. Die Aufnahmen vom Band und von CD sind auf diese Weise auch sehr gut und es gibt keine Probleme.

Aber nun wollte ich mal wieder ein paar Songs vom Radio aufnehmen und da habe ich ein seltsames Phänomen, was ich mir nicht erklären kann. Ich benutze für die Aufnahmen den selben Line-In und den selben Lautstärkepegel am Eingang. Trotzdem sind die Aufnahmen verzerrt, also aus irgend einem Grund zu laut.

Nun habe ich schon den Pegel bei der Aufnahme auf -3,5 runter geregelt, um Verzerrungen beim Aufnehmen zu vermeiden. Und ich justiere nach der Aufnahme noch den Pegel auf max. -1,4 nach, damit die Lautstärke in etwa gleich ist, mit der Lautstärke der Band- und CD-Aufnahmen. Denn man will ja beim Hören der Musik nicht dauernd am Verstärker rum regeln. Aber trotzdem ist die Aufnahme vom Radio noch hörbar lauter und einige Frequenzen sind verzerrt. Wie kann das sein, wo ich den Pegel doch schon leiser eingestellt habe als die übrigen Aufnahmen? Und ausserdem müsste bei selbem Lautstärke-Pegel doch auch alles etwa gleich laut sein, oder?

[corresponder]

hi,
kann sein dass ich falsch liege aber senden die radios nicht mitunter "zu laut"?


gruss

c.

[linuxchaos]

hallo,

das mit dem verzerren finde ich komisch. vermutlich musst du noch weiter "runter" gehen (beim eingang - wenns beim eingang mal clipping gab, dann hilft das runterregeln des ausgangs natürklich auch nix mehr).

bei der lautstärke ist zu beachten, dass du das ja immer subjektiv wahrnimmst. beim radio ist es üblich, mit sehr starker kompression zu arbeiten. die lauten stellen bleiben also gleich und die leisen werden lauter gemacht. es wirkt danach viel lauter (war mal wichtig fürs radio wegen der sendeleistung). ist es an vielen stellen ja auch. der maximalpegel sollte (bei richtiger einstellung) jedoch nicht lauter sein...

hoffe, dass das so verständlich war

grüsse
l.chaos

[Mitsch]

Ich hab da auch so 'ne Theorie.
Vermutlich haben Deine anderen Aufnahmen auch schon geclipt - nur hast Du's nicht gehört. Das hängt mit dem zusammen, was linuxchaos gesagt hat: Radios komprimieren stark. Vermutlich bist Du deswegen mit Deinem Pegel dort dauerhaft am clippen. Die Aufnahmen von CD oder Kasette haben mehr Dynamik und damit treten die Lautstärkemaxima kürzer und seltener auf - die Verzerrungen sind dann weniger hörbar, aber trotz allem sind sie da.

Benutzt Du eine hochwertige Soundkarte? Oder so'n Durchschnitts-Laptop-Zwitter-Eingang, der mal Mikro, mal Line-Eingang sein kann? Die Dinger sind mit Vorsicht zu genießen! Weiß jetzt nicht, wo Du da genau drehst, um zu pegeln. In Ardour selbst kannst Du da lange rumdrehen - das bringt nichts, da Du in Ardour nicht direkt den Eingang Deiner Soundkarte pegeln kannst. Das geht eigentlich nur über den Soundkarten-Mixer, also aumix-gtk, alsamixergui oder die Mischer von den "großen" Desktops Gnome und KDE. Manchmal ist da auch eine Option versteckt, die z.B. den Eingang um 20dB absenken kann, was bei einem Line-Pegel unbedingt gemacht werden sollte - deswegen mal die Einstellungen checken. Probier doch da mal rum und überprüfe Deine Einstellungen gleich mit einem Kopfhörer - da kann man einiges rausholen, wenn man da eine Weile rumspielt!

Und ausserdem müsste bei selbem Lautstärke-Pegel doch auch alles etwa gleich laut sein, oder?

Ganz und gar nicht: Stichwort "Dynamik"! Am besten kann man das sehen, wenn man mal Musikstücke mit unterschiedlicher Dynamik in Audacity einliest. (Mal abgesehen, dass man das auch hören kann.) Vielleicht probierst Du mal klassische Musik vs. aktueller Popmusik. Wenn man die Stücke auf die Bildschirmbreite einpasst, dann kann man so 'ne waagerechte Linie erkennen. Und die liegt beim Popsong deutlich höher als bei der Klassik.
Weiß auch nicht genau, wie ich das beschreiben soll...
Jedenfalls ist gleicher Pegel != gleiche Lautstärke.

[matman]

Danke für die ganzen Hinweise. Ich hatte auch schon gedacht, ob an den Radioaufnahmen etwas grundliegendes anders ist. Immerhin kann man in der visuellen Ansicht vom Audiotrack sehen, das es wesentlich weniger leise stellen gibt. Aber ich dachte erstal, liegt vermutlich am Lied. Liegt dann aber wohl doch am Radio. Was mich allerdings wundert: Die Tapes enthalten Aufnahmen (aus den 80'ern) teils aus Radio und teils von Schallplatte. Aber da gibt es nicht solche Unterschiede. Hat man damals noch andere Sendetechnik gehabt?

Die Geräte mit denen ich Aufgenommen habe und heute aufnehme sind recht ähnlich. Damals hatte ich einen Rotel Tuner. Die Dinger sind ja ziemlich gut. Jetzt benutze ich einen Pioneer F-551 den ich mal bei eBay ersteigert habe und das Teil klingt jedenfalls sehr gut, wie ich finde. Sind beides analoge Tuner, da düfte es ja keine sehr grossen Unterschide geben, denke ich mal.

Zum Einstellen vom Pegel benutze ich den Gnome Alsa-Mixer. Ich mache dazu das Häckchen bei Line "rec" rein und dann kann ich den Eingangspegel über den Regler Capture einstellen. Und es gibt da wohl einen "Mic Boost +20dB" aber etwas zum Eingang um 20dB absenken habe ich da nicht gesehen. Ich benutze die Soundblaster Live! Platinum. Das ist zwar nicht gerade das modernste, aber sollte für den Zweck gut genug sein. Schade ist eigentlich nur, das die Linux-Treiber die Karte nicht voll unterstützen. Die Karte kann nämlich mit Sampleraten von 32bit arbeiten und Ardour ja auch. Die Treiber können aber leider nur 16bit.

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Die Tapes enthalten Aufnahmen (aus den 80'ern) teils aus Radio und teils von Schallplatte. Aber da gibt es nicht solche Unterschiede. Hat man damals noch andere Sendetechnik gehabt?

Sendetechnik nicht, aber vielleicht waren die damals noch ein bisschen vorsichtiger mit dem Einsatz von Kompressoren. Ich weiß auch nicht, seit wann es Multiband-Kompressoren gibt bzw. seit wann die im Radio eingesetzt werden - die machen nämlich auch ganz schön was aus in der Lautstärke.

Und es gibt da wohl einen "Mic Boost +20dB" aber etwas zum Eingang um 20dB absenken habe ich da nicht gesehen.

Das habe ich gemeint - wenn's nicht aktiviert ist, hast Du ja (im Vergleich zum aktivierten Zustand) eine 20dB Absenkung.
Na, Deine Soundkarte ist in Ordnung, würde ich sagen. Deutlich besser als dieser Onboard-Kram...
Tja, dann bleibt Dir bloß noch mit den Eingangspegeln herumzuspielen, bis es laut ist und es keine Verzerrungen mehr gibt. Mehr fällt mir nicht ein.

Grüße!

[linuxchaos]

hallo,

mit mächtigen kompressoren wurde auch in den 80ern gearbeitet.
vermutlich sind die aufnahmen auf den tapes schon auf einander eingestellt/angepasst...

grüsse
l.chaos

[horo]

http://www.sueddeutsche.de/kultur/524/430276/text/

Ciao Martin

[corresponder]

netter artikel aber der folgende satz lässt mich, als vinylhörer, leise wimmern:
"Privat hören Krumme und Baader nur noch alte CDs von Zappa, Miles Davis und Pink Floyd. "
(die dynamischen Herren Krumme und Bader von Planet roc, so nem Label....)
alte cds!!!!!!!!!! ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

omz! (oh my zappa)

c.

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Naja, ob da wirklich hinreichend recherchiert wurde ist die Frage...
Wenn ich solche Meldungen lese, überlege ich mir immer auch, wie das entstanden sein könnte. Ich glaube z.B. dass da nicht nach dem Medium gefragt wurde, sondern nach der Aufnahme. Frage also: "Was hören Sie denn dann, wenn Sie heutige Aufnahmen so fürchterlich finden?" - "Na, so alte von Zappa, Pink Floyd, Miles Davis und so..."
Bei so einem Szenario kann einem schnell die CD als Synonym für "Album" untergeschoben werden.

Allerdings, wenn ich ehrlich bin: Ich habe zwar einen Plattenspieler, aber zum Musik hören habe ich den schon lange nicht mehr benutzt. Mir fehlt dafür auch schlicht das Material, bei dem es wirklich einen Unterschied ausmacht. Ich habe 'ne alte Originalperssung von Kraftwerks "Radioaktivität" - die unterscheidet sich in Sachen Tiefe nicht nur von der CD eklatant, sondern sogar von der heutigen Nachpressung (- mal abgesehen davon, dass die da einfach ein Lied weggelassen wurde!!!!). Zwischen Nachpressung und CD hingegen ist kaum ein Unterschied auszumachen - außer, dass Platte zusätzlich knackst. Diese Platte ist also in meiner - nicht gerade kleinen - Sammlung die einzige, bei der es sich lohnen würde, der Platte den Vorzug zu geben. Ansonsten läuft meine Musik tatsächlich direkt vom Rechner als mp3 oder ogg - direkt von CD kodiert und meines Erachtens - zumindest auf meiner Anlage - gleichwertig zum digitalen Original.

Kann sein, dass auch die heutigen Meister der Tontechnik nicht automatisch die Sammelleidenschaft entwickeln, die es bräuchte, damit sich der Einsatz der Schallplatte lohnt. Von dem her könnte die Meldung also doch auch auf das Medium bezogen richtig sein...

Fällt mir gerade so nebenbei ein: Wenn kommerzielles Produzieren heißt, Dynamik zu killen, dann sind wir als Anhänger von Creative Commons diesbezüglich - zumindest theoretisch - im Vorteil.

Grüße!

[linuxchaos]

hallo,

im club ist der unterschied enorm - doppelt so viel druck bei der selben lautstärke (ebenso beim vergleich digitalsynth/laptop gegen analogsynth). im heimgebrauch hört man den unterschied nicht soooo eindeutig, aber platte macht mehr spass

und das, obwohl selbst die platten heute von digitalen mastern stammen! bei einer voll analogen aufnahme (analoghardware + bandmaschine + vinyl) käme noch ein obertonbereich hinzu, den wir heute (musikalisch) garnicht mehr kennen - in frequenzbereichen, die wir wissenschaftlich gesehen nicht mehr hören, aber es bilden sich wieder ganz andere interferenzen...

soweit mal wieder mein senf.

grüsse
l.chaos

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bei einer voll analogen aufnahme (analoghardware + bandmaschine + vinyl) käme noch ein obertonbereich hinzu, den wir heute (musikalisch) garnicht mehr kennen - in frequenzbereichen, die wir wissenschaftlich gesehen nicht mehr hören, aber es bilden sich wieder ganz andere interferenzen...

Ich dachte, dieses Problem wäre - dank höherer Abtastraten - inzwischen nicht mehr so gravierend. Es heißt doch: Halbe Abtastrate = Obere Grenzfrequenz. Das wären bei heutigen 192 kHz fantastische 96 kHz! Oder wird da doch tatsächlich völlig unnötig ein Tiefpassfilter unterhalb der (- ich nenn's mal -) "natürlichen" Grenze gesetzt? Das wäre ziemlich dumm! Also, zumindest, wenn's um die Aufnahme geht. (Bei ogg, mp3 und so ist's klar, dass da vieles weggelassen wird.)

Gravierender als die Abtastrate macht sich bei mir allerdings die Auflösung bemerkbar. Ich nehme normalerweise mit 48kHz und 24bit auf. Auf "Konsumentenformat" von 44.1kHz und 16 bit heruntergerechnet, klingt die Aufnahme relativ zum Original recht flach.

Daher denke ich, dass digitale Aufnahmen gar nicht sooooo viel schlechter wären (als eine nagelneue Schallplatte), wenn man nicht immer alles auf CD-Qualität runterrechnen würde.

[matman]

mit mächtigen kompressoren wurde auch in den 80ern gearbeitet.

Wenn ich den Artikel so lese, dessen Link horo geposted hat, dann würde ich aber mal vermuten, das man damals die Dynamik noch nicht so stark komprimiert hatte wie heute üblich.

vermutlich sind die aufnahmen auf den tapes schon auf einander eingestellt/angepasst...

Die Aufnahmen habe alle ich gemacht. Natürlich habe ich die Aussteuerung der Lautstärke angepasst, aber an der Dynamik habe ich da nichts verändert. Es sei denn, die Tapes selbst haben eine andere Dynamik als die Quelle. Ich habe das damals übrigens so gemacht, das ich erst die Radiosendung auf ein Tonband aufnahm und mir dann die Lieder, die ich haben wollte, auf Cassette kopierte. So war es am einfachsten sicher zu sein, den Moderator nicht mit in der Aufnahme zu haben. Und die grossen Tonbänder haben für gewöhnlich auch kaum Klangverlust im Vergleich zu den recht winzigen, dünnen Bändern der Audio-Cassetten. Aber ganz ohne Qualitätseinbussen geht sowas ja nunmal auch nicht. Nur ob sich das auf die Dynamik auswirken kann weiß ich nun auch nicht.

Daher denke ich, dass digitale Aufnahmen gar nicht sooooo viel schlechter wären (als eine nagelneue Schallplatte), wenn man nicht immer alles auf CD-Qualität runterrechnen würde.

Das denke ich auch. Und gerade heute, wo man sehr viel mehr Daten auf eine CD bekommt, als das in den 80'ern möglich war, da könnte man doch eigentlich mal was verändern am Markt. Der HD-Video Hype funktioniert doch, so wie es aussieht, recht gut. Aber im Musikbereich interessiert das anscheinend niemand. Wollen die Leute wirklich lieber mp3`s? Oder gibt es hier eine Marktlücke und es gibt keinen der da Einsteigen will und das finanzieren kann? Ist ja auch nicht ganz billig, so gross angelegte Marketingaktionen. Und man müsste natürlich auch neue Player entwickeln und auf den Markt schmeissen.

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Und gerade heute, wo man sehr viel mehr Daten auf eine CD bekommt, als das in den 80'ern möglich war...

So viel mehr geht auf 'ne CD heute auch nicht. (Ich vermute, Du meintest auf die Größe einer CD geht heute mehr...)

Der HD-Video Hype funktioniert doch, so wie es aussieht, recht gut.

Funktioniert der? Ich habe eher den Eindruck, das läuft recht schleppend... Von VHS zu DVD war ein Quantensprung in der Bildtechnik. Damit sind die Leute jetzt weitestgehend zufrieden. BluRay ist besser, aber anscheinend nicht gut genug, dass man schnell von DVD darauf wechseln muss. Ähnlich ist es mit der CD. In aller Ruhe Musik hören kann ich eigentlich nur, wenn ich im Auto bin. (Abmischen ausgenommen, natürlich.) Da hilft mir größere Dynamik oder bessere Soundqualität nicht viel, weil da sowieso massig Nebengeräusche sind. Wenn jemand mitfährt, darf man auch nicht aufdrehen. Ich denke, da geht's anderen nicht viel anders.

Wollen die Leute wirklich lieber mp3`s? Oder gibt es hier eine Marktlücke und es gibt keinen der da Einsteigen will und das finanzieren kann? Ist ja auch nicht ganz billig, so gross angelegte Marketingaktionen. Und man müsste natürlich auch neue Player entwickeln und auf den Markt schmeissen.

Ich würde da eben nicht auf den "Markt" bauen, sondern - ganz im Gegenteil - auf Creative Commons. Wer für den Markt produziert, produziert für die Massen. Und die Massen sind mit mp3 zufrieden. (Sie wollen ja noch nicht mal ogg oder flac, was schon eine kleine Verbesserung wäre.)
Hier geht es um eine Leidenschaft weniger. Zum "Durchsetzen am Markt" reicht es da nicht. Aber die technischen Voraussetzungen sind da: Für den Rechner ist es ein leichtes, ungewöhnliche Auflösungen und Abtastraten abzuspielen. Man müsste als Musiker einfach nur dafür sorgen, dass es angeboten wird. Der einfachste Weg ist also, die Musik zum Download anzubieten - ein Medium anzubieten, das dasselbe bietet, nutzt nur der Plattenfirma und das wissen die Leute inzwischen. Es gab mehrere Versuche, hochauflösende Musik anzubieten, z.B. XRCD, SACD, HDCD, DVD-Audio - schon mal irgendwo gesehen? Ich nicht. Die Zeiten, in der Musik auf einem Medium angeboten werden, sind so gut wie vorbei. Zurecht! Deshalb wird da auch nichts Neues mehr kommen.

[matman]

Ja klar, ich meinte den Begriff CD eher allgemein. Es gibt ja noch DVD, BluRay u.s.w. Weil es sich dabei ebenfalls um sehr kompakte Scheiben handelt kann man da sehr gut von CD reden, finde ich.

Und naja, so ist das mit dem Markt, es wird halt das gemacht, was der Kunde verlangt. Was HD-TV angeht, das startet ja bald und ich denke schon, das entsprechende Fernsehgeräte sich gut verkaufen. Man wird allerdings noch etwas abwarten müssen, wie weit sich das verbreiten wird. Von SACD, HDCD und dergleichen habe ich allerdings im Gegensatz zu HD-DVD und BluRay noch nie etwas gehört. Vielleicht hat man einfach nicht genug die Werbetrommel gerührt? Wenn man bedenkt mit was für einem Medienrummel 1981 bis 1984 die CD gerühmt wurde, so ist es kein Wunder das die CD sehr erfolgreich wurde. Heute loben leider alle mp3. Zwar nur weil es so schön kleine Dateien sind. Aber alle preisen es als was tolles an und die Leute nutzen es. So ist das nunmal.

Nun gut. Ich habe mal etwas gegoogled, ob man solche mit Kompressoren verunstaltete Musik verbessern kann. Da erzählte jemand was von Limitern. Das Problem ist nur, das man nicht weiß wo vorher die leisen Stellen waren. Aber ich habe mir gedacht, da Jamin ja einen Limiter besitzt, ich werde damit mal rum experimentieren und schauen, ob man damit die Radioaufnahmen verbessern kann.

Und ansonsten: Kennt hier jemand Radiosender, die ohne bzw. mit nur wenig Kompression arbeiten? Und wohl am besten vielleicht Internetsender? Ich kann hier eh nur Landeswelle Thüringen, Jump und noch so einen Thüringer Privatsender gut empfangen. Kabel habe ich nicht. Und im Internet die Sender, nutzen die auch so starke Kompression? Und was für Material senden die eigentlich? Vermutlich mp3?