Live-Mischer mit Ardour/Linux
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Live-Mischer mit Ardour/Linux
So!
Etwa dreieinhalb Jahre nach dem Startschuss für das Linux-DIY-Mixer-Projekt habe ich nun den Schritt gewagt: Am Samstag den 24.09.2011 wurde ein Konzert mit einem über X ferngesteuerten PC auf einer Open-Air-Bühne in Ludwigsburg abgemischt, während das Mischpult am FOH gegen einen kleinen Pentium III-Laptop getauscht wurde. Die Soundqualität war sehr gut (eigene Einschätzung). Das Publikum hat anscheinend nichts gemerkt. Selbst die Musiker haben die Abweichungen der sonstigen Soundcheck-Prozedur stoisch zur Kenntnis genommen. "Keine DI-Box? Direkt in den AD-Wandler? O.k." Dass das Pegeln nicht am FOH, sondern per Zuruf an den Assistenten auf der Bühne geleistet werden musste ("10 dB hoch! …nein, wieder n bisschen runter! …noch n bisschen! Ja, o.k., nehmwa!"), schien angesichts des versprochenen Live-Mitschnitts in Ordnung zu gehen. Sehr wenigen fiel auf, dass sich technisch etwas komplett anderes abspielte, als auf jedem anderen Konzert bisher. Darüber bin ich fast schon ein wenig enttäuscht: Niemanden hat gewundert, dass sich augenscheinlich die gesamte Rechenarbeit auf einem 12 Jahre alten Thinkpad abspielt, wie es bei einem Konzept mit MS-Windows der Fall hätte sein müssen. Niemand fragte nach der Software, die hier Ihren Dienst tat, niemand nach dem doch so andersartigen Konzept, das kein Hersteller von PA-Equipment bisher anbieten konnte/wollte.
Aber eigentlich ist genau das der Beweis, dass es geklappt hat.
5 grundverschiedene Bands galt es abzumischen. Deren technische Anforderungen habe ich mir per Email zuschicken lassen und das Mischpult in Ardour danach konfiguriert. Dabei war: Rock, Jazz, Punk, Ska und Rockabilly. Zum ersten mal in meiner Zeit als Mischer hatte ich mit einem Kontrabass und einem Euphonium auf der Bühne zu tun.
Da ich bisher bei Ardour vor allem mit Abstürzen und Ungereimtheiten zu kämpfen hatte, wenn ich Kanäle oder PlugIns wie Effekte oder "sends" einfügte, wollte ich zu Beginn der Veranstaltung ein komplett vorkonfiguriertes Mischpult vorweisen können, an dem so wenig wie möglich geändert werden muss. Also begann ich eine Woche vor Konzertbeginn mit der Konfiguration.
Die Alpha10 von Ardour3 lief in ersten Tests leider noch nicht stabil genug. Leider, weil mir die Veränderungen zu Ardour2 an der Oberfläche gut gefallen und meinem Ziel, Ardour als Live-Mischpult zu mißbrauchen, entgegenkommen. Nach etlichen Abstürzen beim Einfügen und Ausprobieren einiger Effekte, so wie der Entdeckung, dass Mono-Spuren nicht wie gewohnt in einen Pan-Regler und einer Stereo-Spur münden, nahm ich erst einmal davon Abstand, Ardour 3 in diesem doch eher experimentellen Zustand für dies eh schon vage Vorhaben zu benutzen.
Auch die Demoversion von Mixbus wurde in Augenschein genommen. Die Oberfläche ist an und für sich gerade als Live-Mischpult viel besser als Ardour geeignet: Schon ohne, dass auch nur ein einziges PlugIn aktiviert wurde, stehen einem - neben den in Ardour schon vorhandenen virtuellen Potentionmetern für Fader und Panorama - so grundlegende Dinge wie ein semi-parametrischer 3-Band-Equalizer, Hochpassfilter und Kompressor (in den 3 Betriebsarten Leveler, Limiter und Kompressor) in jedem einzelnen Kanal zur Verfügung - und ist dort ohne Herumklicken und ohne das Aufspringen duzender Pop-Up-Fenster gut ables- und kontrollierbar!
Das kostet natürlich Rechenleistung. Mein anscheinend doch schon etwas betagter Doppelkerner war mit nackigem Mixbus schon mit über 50% ausgelastet - und dabei fehlten noch die für mich wichtigen 2 Aux-Wege für das Bühnenmonitoring, sowie etwaige Effekte, die die Bands eventuell noch spontan anfordern würden. Zwar bietet Mixbus pro Kanal 8 Aux-Wege, allerdings sind diese alle post-Fader geschaltet und damit zwar für Effekte aber nicht für's Bühnenmonitoring tauglich. Also lies ich die vergleichsweise günstigen 150,-$ doch lieber stecken und konzentrierte mich auf die Konfiguration von Ardour2.
Eigentlich wäre ein Talkback-Kanal vom Laptop, bzw. ein Stereo-Kontroll-Signal zum Laptop unabdingbar für ein vollwertiges Mischpult- Leider reichte mir die Zeit nicht, eine vernünftige Lösung zu finden. Icecast2 ist im Augenblick mein Favorit, allerdings sorgte die Kombination mit darkice/darksnow für eine lächerlich lange Latenz von 4 - 5 Sekunden - inakzeptabel! Ices2 hat einen Switch für "realtime" - eventuell kann das was. Aber am liebsten wäre mir ein Streamen unkomprimierter Audiodaten, was nach meinem bisherigen Kenntnisstand mit keinem freien Streamer möglich ist.
Am "Tag der Entscheidung" wurde jackd mit (, ich glaube,) 2,6ms Latenz gestartet. Danach wurden die Lautsprecher mit "JAPA" eingemessen. Dafür habe ich mir extra das Behringer ECM8000 Messmikrophon gekauft. Selten hatte ich meine Anlage so gut unter Kontrolle.
Weil die PA so gut eingestellt war, waren Mikrophon-Korrekturen glücklicherweise kaum notwendig. Lediglich ein RAMSA-Clip-Mikro, das für ein Saxophon eingesetzt wurde, benötigte eine breitbandige Mittensenkung, die mit dem "single-parametric" LADSPA-Effekt leicht verwirklicht werden konnte.
Der Kontrabass war leider etwas schwammig, konnte aber wegen des fortgeschritenen Zeitüberzugs (nicht meine Schuld! ) nicht ausreichend erörtert werden. Ohne Begleitung fiel mir nichts auf. Und als mir es endlich auffiel, dass man eigentlich nur schlecht definierte Bässe neben dem vom Bassisten erwünschten rhythmischen Klackern der Saiten hörte, war die Band schon mittendrin. Jedenfalls empfand ich das mit der Schwammigkeit vom Mischplatz aus, der unglücklich nahe einer Backsteinmauer lag. Nahe der Boxen - und da war das Publikum - war das nicht so schlimm. Auf der Aufnahme wird sich das vielleicht noch einmal näher analysieren lassen, damit ich das nächste mal besser auf einen Kontrabass vorbereitet bin.
Das Euphonium war mit dem e904 von Sennheiser gut bedient und benötigte - wie die (bis auf die genannten Ausnahmen) anderen eingesetzen Mikrophone - keine Korrekturen.
Größere Probleme kamen von einer völlig unerwarteten Seite: Nach 4 bis 5 Liedern Aufnahme der ersten Band stoppte dieselbe mit einem gut hörbaren Ton-Aussetzer von mehreren 100 Milisekunden. Ardour verkündete, dass meine Festplatte zu langsam gewesen sei, den Datenstrom festzuhalten. Mehrere Versuche, darüber hinwegzusehen(, weil ja schließlich bei 32bit-float lediglich 48000Herz * 32bit * 13Spuren = nicht einmal 2,5 MByte Daten pro Sekunde auf die Platte geschoben werden muss!?!), wurden pro Lied mit einem kräftigen Aussetzer und selbiger Fehlermeldung quittiert. Zunächst versuchte ich es erfolglos mit dem Beenden einiger unbenötigter Prozesse. Als ich eigentlich die Aufnehmerei schon aufgegeben hatte, meinte mein Assistent, dass dem Rechner vielleicht zu heiß sei. Daraufhin öffnete ich die Front-Klappe meines Computer-Case - die ich eigentlich gerne geschlossen gehabt hätte: Eigentlich könnte nun irgendein Trottel die Reset-Taste oder den Power-Knopf betätigen. Mein Glück, dass niemand auf diese Idee kam. Und mein Glück, dass sich durch das öffnen der Klappe die Situation tatsächlich verbessern sollte. Erst mit Ende der Aufnahme der Ska Band, die mit 19 Spuren an diesem Abend am rechenintensivsten war, versagte die Festplatte wieder. Aber da war das meiste schon im Kasten.
Das unerwartete Problem wird mich wohl dazu bringen, mir eine SSD anzuschaffen…
Alles in Allem bin ich sehr zufrieden. Das Konzept funktioniert. Entgegen allen Erwartungen war kein einziger Reboot nötig. So lange die Netzwerkverbindung und die Stromzufuhr einwandfrei funktioniert, sind - zumindest bei einem vorkonfigurierten Ardour - keine Ausfälle zu erwarten. Auch das Mischen mit der Maus war - entgegen meiner Erwartung - gar nicht sooo unkonfortabel. Lediglich die Einstellungen der Effekte, wie z.B. Kompressoren, ist hakelig und man wünscht sich einen Kopf zum drehen. In dieser Disziplin hätte Harrisons Mixbus wenigstens den kleinen Vorteil, dass die standardmäßig enthaltenen Werkzeuge gut erreichbar und vor allen Dingen einheitlich auf Eingaben mit der Maus reagieren - was man leider von diversen LADSPA- und LV2-PlugIns nicht behaupten kann.
Die netzwerktransparenz von X funktionierte tadellos und ressourcenschonend. Sowohl hdspmixer, als auch Ardour brauchten sehr geringe Latenzen - man kann gut und gerne von einer Darstellung in Echtzeit reden, auch wenn es andauernd und regelmässig Aussetzer in der Darstellung gibt - die allerdings dem Gesamteindruck der Bedienung und der Haptik nur geringen Schaden zufügen.
Gut gemacht, Linux! Gut gemacht, Debian! Gut gemacht, X.org! Gut gemacht, Paul Davis! Und gut gemacht, Fons Adriaensen - mein neuer, lang ersehnter Held bezüglich Audio-Analyse mit Linux!
Grüße!
Etwa dreieinhalb Jahre nach dem Startschuss für das Linux-DIY-Mixer-Projekt habe ich nun den Schritt gewagt: Am Samstag den 24.09.2011 wurde ein Konzert mit einem über X ferngesteuerten PC auf einer Open-Air-Bühne in Ludwigsburg abgemischt, während das Mischpult am FOH gegen einen kleinen Pentium III-Laptop getauscht wurde. Die Soundqualität war sehr gut (eigene Einschätzung). Das Publikum hat anscheinend nichts gemerkt. Selbst die Musiker haben die Abweichungen der sonstigen Soundcheck-Prozedur stoisch zur Kenntnis genommen. "Keine DI-Box? Direkt in den AD-Wandler? O.k." Dass das Pegeln nicht am FOH, sondern per Zuruf an den Assistenten auf der Bühne geleistet werden musste ("10 dB hoch! …nein, wieder n bisschen runter! …noch n bisschen! Ja, o.k., nehmwa!"), schien angesichts des versprochenen Live-Mitschnitts in Ordnung zu gehen. Sehr wenigen fiel auf, dass sich technisch etwas komplett anderes abspielte, als auf jedem anderen Konzert bisher. Darüber bin ich fast schon ein wenig enttäuscht: Niemanden hat gewundert, dass sich augenscheinlich die gesamte Rechenarbeit auf einem 12 Jahre alten Thinkpad abspielt, wie es bei einem Konzept mit MS-Windows der Fall hätte sein müssen. Niemand fragte nach der Software, die hier Ihren Dienst tat, niemand nach dem doch so andersartigen Konzept, das kein Hersteller von PA-Equipment bisher anbieten konnte/wollte.
Aber eigentlich ist genau das der Beweis, dass es geklappt hat.
5 grundverschiedene Bands galt es abzumischen. Deren technische Anforderungen habe ich mir per Email zuschicken lassen und das Mischpult in Ardour danach konfiguriert. Dabei war: Rock, Jazz, Punk, Ska und Rockabilly. Zum ersten mal in meiner Zeit als Mischer hatte ich mit einem Kontrabass und einem Euphonium auf der Bühne zu tun.
Da ich bisher bei Ardour vor allem mit Abstürzen und Ungereimtheiten zu kämpfen hatte, wenn ich Kanäle oder PlugIns wie Effekte oder "sends" einfügte, wollte ich zu Beginn der Veranstaltung ein komplett vorkonfiguriertes Mischpult vorweisen können, an dem so wenig wie möglich geändert werden muss. Also begann ich eine Woche vor Konzertbeginn mit der Konfiguration.
Die Alpha10 von Ardour3 lief in ersten Tests leider noch nicht stabil genug. Leider, weil mir die Veränderungen zu Ardour2 an der Oberfläche gut gefallen und meinem Ziel, Ardour als Live-Mischpult zu mißbrauchen, entgegenkommen. Nach etlichen Abstürzen beim Einfügen und Ausprobieren einiger Effekte, so wie der Entdeckung, dass Mono-Spuren nicht wie gewohnt in einen Pan-Regler und einer Stereo-Spur münden, nahm ich erst einmal davon Abstand, Ardour 3 in diesem doch eher experimentellen Zustand für dies eh schon vage Vorhaben zu benutzen.
Auch die Demoversion von Mixbus wurde in Augenschein genommen. Die Oberfläche ist an und für sich gerade als Live-Mischpult viel besser als Ardour geeignet: Schon ohne, dass auch nur ein einziges PlugIn aktiviert wurde, stehen einem - neben den in Ardour schon vorhandenen virtuellen Potentionmetern für Fader und Panorama - so grundlegende Dinge wie ein semi-parametrischer 3-Band-Equalizer, Hochpassfilter und Kompressor (in den 3 Betriebsarten Leveler, Limiter und Kompressor) in jedem einzelnen Kanal zur Verfügung - und ist dort ohne Herumklicken und ohne das Aufspringen duzender Pop-Up-Fenster gut ables- und kontrollierbar!
Das kostet natürlich Rechenleistung. Mein anscheinend doch schon etwas betagter Doppelkerner war mit nackigem Mixbus schon mit über 50% ausgelastet - und dabei fehlten noch die für mich wichtigen 2 Aux-Wege für das Bühnenmonitoring, sowie etwaige Effekte, die die Bands eventuell noch spontan anfordern würden. Zwar bietet Mixbus pro Kanal 8 Aux-Wege, allerdings sind diese alle post-Fader geschaltet und damit zwar für Effekte aber nicht für's Bühnenmonitoring tauglich. Also lies ich die vergleichsweise günstigen 150,-$ doch lieber stecken und konzentrierte mich auf die Konfiguration von Ardour2.
Eigentlich wäre ein Talkback-Kanal vom Laptop, bzw. ein Stereo-Kontroll-Signal zum Laptop unabdingbar für ein vollwertiges Mischpult- Leider reichte mir die Zeit nicht, eine vernünftige Lösung zu finden. Icecast2 ist im Augenblick mein Favorit, allerdings sorgte die Kombination mit darkice/darksnow für eine lächerlich lange Latenz von 4 - 5 Sekunden - inakzeptabel! Ices2 hat einen Switch für "realtime" - eventuell kann das was. Aber am liebsten wäre mir ein Streamen unkomprimierter Audiodaten, was nach meinem bisherigen Kenntnisstand mit keinem freien Streamer möglich ist.
Am "Tag der Entscheidung" wurde jackd mit (, ich glaube,) 2,6ms Latenz gestartet. Danach wurden die Lautsprecher mit "JAPA" eingemessen. Dafür habe ich mir extra das Behringer ECM8000 Messmikrophon gekauft. Selten hatte ich meine Anlage so gut unter Kontrolle.
Weil die PA so gut eingestellt war, waren Mikrophon-Korrekturen glücklicherweise kaum notwendig. Lediglich ein RAMSA-Clip-Mikro, das für ein Saxophon eingesetzt wurde, benötigte eine breitbandige Mittensenkung, die mit dem "single-parametric" LADSPA-Effekt leicht verwirklicht werden konnte.
Der Kontrabass war leider etwas schwammig, konnte aber wegen des fortgeschritenen Zeitüberzugs (nicht meine Schuld! ) nicht ausreichend erörtert werden. Ohne Begleitung fiel mir nichts auf. Und als mir es endlich auffiel, dass man eigentlich nur schlecht definierte Bässe neben dem vom Bassisten erwünschten rhythmischen Klackern der Saiten hörte, war die Band schon mittendrin. Jedenfalls empfand ich das mit der Schwammigkeit vom Mischplatz aus, der unglücklich nahe einer Backsteinmauer lag. Nahe der Boxen - und da war das Publikum - war das nicht so schlimm. Auf der Aufnahme wird sich das vielleicht noch einmal näher analysieren lassen, damit ich das nächste mal besser auf einen Kontrabass vorbereitet bin.
Das Euphonium war mit dem e904 von Sennheiser gut bedient und benötigte - wie die (bis auf die genannten Ausnahmen) anderen eingesetzen Mikrophone - keine Korrekturen.
Größere Probleme kamen von einer völlig unerwarteten Seite: Nach 4 bis 5 Liedern Aufnahme der ersten Band stoppte dieselbe mit einem gut hörbaren Ton-Aussetzer von mehreren 100 Milisekunden. Ardour verkündete, dass meine Festplatte zu langsam gewesen sei, den Datenstrom festzuhalten. Mehrere Versuche, darüber hinwegzusehen(, weil ja schließlich bei 32bit-float lediglich 48000Herz * 32bit * 13Spuren = nicht einmal 2,5 MByte Daten pro Sekunde auf die Platte geschoben werden muss!?!), wurden pro Lied mit einem kräftigen Aussetzer und selbiger Fehlermeldung quittiert. Zunächst versuchte ich es erfolglos mit dem Beenden einiger unbenötigter Prozesse. Als ich eigentlich die Aufnehmerei schon aufgegeben hatte, meinte mein Assistent, dass dem Rechner vielleicht zu heiß sei. Daraufhin öffnete ich die Front-Klappe meines Computer-Case - die ich eigentlich gerne geschlossen gehabt hätte: Eigentlich könnte nun irgendein Trottel die Reset-Taste oder den Power-Knopf betätigen. Mein Glück, dass niemand auf diese Idee kam. Und mein Glück, dass sich durch das öffnen der Klappe die Situation tatsächlich verbessern sollte. Erst mit Ende der Aufnahme der Ska Band, die mit 19 Spuren an diesem Abend am rechenintensivsten war, versagte die Festplatte wieder. Aber da war das meiste schon im Kasten.
Das unerwartete Problem wird mich wohl dazu bringen, mir eine SSD anzuschaffen…
Alles in Allem bin ich sehr zufrieden. Das Konzept funktioniert. Entgegen allen Erwartungen war kein einziger Reboot nötig. So lange die Netzwerkverbindung und die Stromzufuhr einwandfrei funktioniert, sind - zumindest bei einem vorkonfigurierten Ardour - keine Ausfälle zu erwarten. Auch das Mischen mit der Maus war - entgegen meiner Erwartung - gar nicht sooo unkonfortabel. Lediglich die Einstellungen der Effekte, wie z.B. Kompressoren, ist hakelig und man wünscht sich einen Kopf zum drehen. In dieser Disziplin hätte Harrisons Mixbus wenigstens den kleinen Vorteil, dass die standardmäßig enthaltenen Werkzeuge gut erreichbar und vor allen Dingen einheitlich auf Eingaben mit der Maus reagieren - was man leider von diversen LADSPA- und LV2-PlugIns nicht behaupten kann.
Die netzwerktransparenz von X funktionierte tadellos und ressourcenschonend. Sowohl hdspmixer, als auch Ardour brauchten sehr geringe Latenzen - man kann gut und gerne von einer Darstellung in Echtzeit reden, auch wenn es andauernd und regelmässig Aussetzer in der Darstellung gibt - die allerdings dem Gesamteindruck der Bedienung und der Haptik nur geringen Schaden zufügen.
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Grüße!
Zuletzt geändert von Mitsch am Mo Sep 26, 2011 11:10 pm, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Live-Mischer mit Ardour/Linux
hört sich spannend an, cool - glückwunsch!
gruss
c.
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Nichts bewegt Sie geistig wie ein Gnu.
Re: Live-Mischer mit Ardour/Linux
Jup super. Freut mich das es so gut geklappt hat und du viel lernen konntest.
Keine Atempause, Geschichte wird gemacht. Es geht voran. \o/
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Re: Live-Mischer mit Ardour/Linux
Interessant geschrieben, Respekt!
Ich mach das schon seit Jahren so. Allerdings benutze ich halbwegs aktuelle Hardware (2007er MacBook) mit proprietärer Software (Ableton Live) und einem Firewiredevice. Gemischt wird mit einem iPad mit Fernsteuersoftware via Wlan.
Aber dir ging es ja auch darum wahrscheinlich möglichst billig zu arbeiten, aber ich hätte die Nerven nicht. Ich leg lieber ein paar Scheine mehr hin und hab dann was 100% zuverlässiges.
Ich mach das schon seit Jahren so. Allerdings benutze ich halbwegs aktuelle Hardware (2007er MacBook) mit proprietärer Software (Ableton Live) und einem Firewiredevice. Gemischt wird mit einem iPad mit Fernsteuersoftware via Wlan.
Aber dir ging es ja auch darum wahrscheinlich möglichst billig zu arbeiten, aber ich hätte die Nerven nicht. Ich leg lieber ein paar Scheine mehr hin und hab dann was 100% zuverlässiges.
Warum soll jemand, der sich an die GPL hält und die Software weitergibt dann vom Autor des Quelltextes und seinen Anhängern verfolgt werden?
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Re: Live-Mischer mit Ardour/Linux
Naja, billig ist das nicht: Ich besitze 3 AD-Wandler, 2 Presonus Digimax FS (jeweils um die 600,-€) und 1 Behringer ADA8000, damals ca. 250,-€. Das Sound-Device, bei dem alles zusammen läuft, ist eine RME HDSP 9652 für 500,-€. Soviel zum Sound. Der Rechner selbst war auch nicht billig. Einige Teile mussten schon ersetzt werden. Vor allen Dingen schlug das Rack-Gehäuse im Preis deulich zu Buche. Insgesamt habe ich damals (2006) gute 650,-€ ausgegeben. Zwischendurch wurde das Asus-Board durch eines von Tyan ersetzt, und der Single-Core durch einen Dual-Core. Mehr Speicher wurde nachgereicht. Zeitweise wurde die Festplatte durch ein RAID mit Datenspiegelung ersetzt, bis ich bei der Installation von Sid darauf verzichten musste. (Deswegen vielleicht auch die überraschenden Festplattenprobleme, die mir früher nicht aufgefallen wären). Also, 3000 € habe ich bestimmt schon liegen lassen. Aber halt schön alles nacheinander und nicht auf einen Schlag. Ob das jetzt mit Mac und Ableton so viel teurer wäre? Keine Ahnung. Ich habe mein Equipment zusammengestellt, als das mit den Firewire-Wandlern noch nicht ganz so verbreitet war - da sind die ersten 8 Kanäle nämlich billiger, als mit RME HDSP und Behringer ADA8000. Allerdings wird die RME PCI-Lösung vermutlich ressourcenschonender zu Werke gehen…metasymbol hat geschrieben:Aber dir ging es ja auch darum wahrscheinlich möglichst billig zu arbeiten, aber ich hätte die Nerven nicht.
Der Vorteil ist natürlich, dass ich kein iPad brauche, sondern irgendeinen X-beliebigen Computer, auf dem X läuft. Und der kann in der Tat billig sein. Ein gut auflösender Monitor ist natürlich von Vorteil. Besser noch fände ich einen Laptop mit Dual-Head-Fähigkeiten. Das kann mein Thinkpad A20p mit Rage 128-Chipsatz nicht, dafür aber 1400x1050 Auflösung. Mein nächstes wird aber Dual-Head können…
Hat Ableton nicht diesen Ruf von wegen schlechtem Klang? Und wie sieht es mit Latenzen aus? Als ich jackd bei einer anderen Veranstaltung mal mit 6 ms gestartet hatte, hat ein Musiker auch schon über die Verzögerung gemeckert. Bei den 2 1/2 ms am Samstag hatte niemand was gemerkt.
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Re: Live-Mischer mit Ardour/Linux
kewwll!Mitsch hat geschrieben: Alles in Allem bin ich sehr zufrieden. Das Konzept funktioniert.
12+ Kanäle gleichzeitig aufnehmen ist schon eine Sache für größere Kisten. Ein SSD könnte da wahrscheinlich wirklich nützlich sein. Ein klassisches Raid sollte aber auch reichen. Andererseits: 2.6 ms Latenz sind schon im Stereobetrieb grenzwertig. Hoher Datenumsatz auf vielen Spuren macht da sehr schnell Probleme.
Probleme beim Hinzufügen von Sends hatte ich noch gar nicht. Abgesehen vom bizarren Geisterwidget-Effekt*, wenn ich sends per drag/drop von einem Kanal in andere schiebe. Plugins können schon eher Probleme machen, da würde ich bei einer Live-Situation auch keine Experimente machen.Mitsch hat geschrieben: So lange die Netzwerkverbindung und die Stromzufuhr einwandfrei funktioniert, sind - zumindest bei einem vorkonfigurierten Ardour - keine Ausfälle zu erwarten.
* Schon mal gesehen? Wenn man ein Plugin oder einen Send von einer Spur in eine andere zieht, kommt es manchmal vor, dass GTK nach ein paar Sekunden das Bildchen noch mal über den Schirm fliegen lässt. Zu hören ist aber nichts dabei und es gibt auch sonst kein echtes Problem.
Warum nicht ein Controller?Mitsch hat geschrieben: Auch das Mischen mit der Maus war - entgegen meiner Erwartung - gar nicht sooo unkonfortabel. Lediglich die Einstellungen der Effekte, wie z.B. Kompressoren, ist hakelig und man wünscht sich einen Kopf zum drehen.
Sowas geht schon:
http://www.korg.de/produkte/pc-tools/na ... nfo-1.html
nostrum fungitur
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Re: Live-Mischer mit Ardour/Linux
Stimmt, da bin ich sogar etwas billiger: Firewiredevice (Alesis IO26) 400.-, Ada8000 200.- MacBook gebraucht 400.-, Live Suite 700.- iPad (gratis bekommen, gebraucht etwa 300.-) = 1700.-Mitsch hat geschrieben: Naja, billig ist das nicht:
Der "Ruf" von Live rührt einzig daher, das vor 6 jahren der Stretch und Warp Algorithmus noch etwas bescheiden war und wenn man Aufnahmen extrem im Tempo verändert hat, es krasse Klangveränderungen gab. Inzwischen ist ein viel hochwertiger Algorithmus hinzugekommen (mit Live 7, vor 4 jahren) der das Zeug natürlicher klingen lässt. Mal ab davon: Eine DAW Software "klingt" nicht, sondern verarbeitet. Lediglich die Hardware Wandler können entscheidend sein und wenn ich keine Algorithmen verwende ist es egal mit welcher Aufnahme - Software ich arbeite, es wird immer gleich klingen.Mitsch hat geschrieben: Hat Ableton nicht diesen Ruf von wegen schlechtem Klang? Und wie sieht es mit Latenzen aus? Als ich jackd bei einer anderen Veranstaltung mal mit 6 ms gestartet hatte, hat ein Musiker auch schon über die Verzögerung gemeckert. Bei den 2 1/2 ms am Samstag hatte niemand was gemerkt.
Die Latenz ist mit 1,5ms bei nichtmal spürbar. Ich hatte noch nie einen Aussetzer selbst bei 16 Spur Aufnahmen, hab im MacBook aber eine schnelle 7200rpm HD eingebaut. Insgesamt bietet mir Live für den Live Betrieb ein perfektes Mischpult, da die Unterstützung von Fernsteuergeräten perfektioniert wurde, ob nun über Wlan oder USB Midi. Alternativ, bei sehr kleinen Veranstaltungen verzichte ich nämlich auf das iPad und benutze ein Nanokontrol, wie es Zettberlin anmerkte. Das Ding kost 50 Euro und lohnt sich auch für Ardour. Bzw in deinen Setup könntest du ja OSC nutzen: Auf dem Steuerlaptop müsste nur eine Software arbeiten, die die Midi CCs des Nanokontrol in OSC Adressen wandelt und dann per WLAN an die Ardour DAW schickt.
Das allerdings stell ich mir vor erfordert Geduld und Hirnschmalz, bis das Setup auch so funktioniert wie man es will. Denk dran, im Nanokontrol gibt es 4 Szenen, somit kannst du damit also 4 x 8 plus 1 x Master Kanäle steuern.
Für die Zukunft wünsche ich mir jedoch einen besseren Ersatz für das ADA8000, das bei mir die absolute Schwachstelle ist, weil es rauscht. Dann werde ich auch leicht an die 3000 .- kommen.
PS Und zur Außenwirkung: Die Leute interessiert in der Regel nicht wie man die Tontechnik erledigt. Einmal jedoch auf der großen Radio Bremen Bühne, als ich mit meiner einen Band einen Auftritt hatte, habe ich denen meine Stereosumme gegeben und die RB Tontechniker konnten zuschauen, wie ich von der Bühne als Musiker gleichzeitig den Sound kontrollierte, sie scheinen beeindruckt und bemerkten es positiv. "Wir hatten ja nix zu tun" war der Kommentar.
Zuletzt geändert von metasymbol am Mi Sep 28, 2011 2:07 pm, insgesamt 3-mal geändert.
Warum soll jemand, der sich an die GPL hält und die Software weitergibt dann vom Autor des Quelltextes und seinen Anhängern verfolgt werden?
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Re: Live-Mischer mit Ardour/Linux
Normalerweise hätte ich das RAID auch noch genutzt, nur leider lässt sich aptosid damit nicht installieren. Und so etwas nachträglich einzurichten, ist mir zu aufwändig.zettberlin hat geschrieben:12+ Kanäle gleichzeitig aufnehmen ist schon eine Sache für größere Kisten. Ein SSD könnte da wahrscheinlich wirklich nützlich sein. Ein klassisches Raid sollte aber auch reichen. Andererseits: 2.6 ms Latenz sind schon im Stereobetrieb grenzwertig. Hoher Datenumsatz auf vielen Spuren macht da sehr schnell Probleme.
Ich hab's zwar im BIOS aktiviert, allerdings scheint das für das System doch einen Unterschied zu machen, ob Linux oder das BIOS sich darum kümmert.
Hehe! Ja, das ist lustig. Ich dachte schon, meine Grafikkarte baut Dreck. Gut zu hören, dass das "normal" zu sein scheint…zettberlin hat geschrieben:Probleme beim Hinzufügen von Sends hatte ich noch gar nicht. Abgesehen vom bizarren Geisterwidget-Effekt*, wenn ich sends per drag/drop von einem Kanal in andere schiebe.
Ja, Abstürze sind eher selten. Aber es hat mir schon einmal den kompletten Monitor- und Send-Bus gesmasht. Das hieß: Keine Abhöre mehr, über send kommen Dinge, die da nicht drüber laufen sollten, bzw. kommen Dinge nicht, die da drüber laufen sollten. Usw... Nach dem Abspeichern bleibt dann alles so, wie's eigentilch nicht sein sollte…
Ist aber auch 'ne Weile her, dass mir das passiert ist. Trotzdem immer: Mischpult daheim konfigurieren und testen.
Manche PlugIns sind tötlich. Eigentlich müsste man alle ausprobieren, Favoriten setzen und nur diese nutzen. Aber wann hat man schon mal Zeit für so was?zettberlin hat geschrieben:Plugins können schon eher Probleme machen, da würde ich bei einer Live-Situation auch keine Experimente machen.
Ja, Controller! Auf jeden Fall irgendwann einmal Controller. Und wenn's nur für Master und Monitoring ist, damit man schnell mal leise drehen kann. (Wobei mir die Faderpotis vom Korg etwas zu kurz scheinen…)zettberlin hat geschrieben:Warum nicht ein Controller?Mitsch hat geschrieben:Auch das Mischen mit der Maus war - entgegen meiner Erwartung - gar nicht sooo unkonfortabel. Lediglich die Einstellungen der Effekte, wie z.B. Kompressoren, ist hakelig und man wünscht sich einen Kopf zum drehen.
Sowas geht schon:
http://www.korg.de/produkte/pc-tools/na ... nfo-1.html
Aber für die Effekte? Mmmh - da werden doch jedes mal andere gebraucht, womit dann auch die Belegung der Knöpfe immer anders ist. Ob ich da durchblicke?
So was fände ich geil:
http://store.griffintechnology.com/powermate
Ich stelle mir das so vor: Fader markieren, hin und her drehen. Fertig. Das würde mir im Prinzip reichen. Alerdings müssten sämtliche Effekt-PlugIns da mitmachen.
Grüße!
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Re: Live-Mischer mit Ardour/Linux
Na gut: Gebrauchtwaren. Da komme ich dann auch billiger weg! Mein Rechner war - wie gesagt - 2006 Bleading Edge. Heute bekommt man die Boards und Prozessoren nachgeschmissen. Das einzig teure ist und bleibt das Server-Gehäuse.metasymbol hat geschrieben:Stimmt, da bin ich sogar etwas billiger: Firewiredevice (Alesis IO26) 400.-, Ada8000 200.- MacBook gebraucht 400.-, Live Suite 700.- iPad (gratis bekommen, gebraucht etwa 300.-) = 1700.-Mitsch hat geschrieben: Naja, billig ist das nicht:
Heute würde ich mein Setup wegen dem Preis und wegen der Tatsache, dass man das auch an einen Laptop anschließen kann, vermutlich auch eher mit Firewire-Devices machen.
Eines geht mir allerdings nicht in den Kopf: Warum kostet ein Presonus Firestudio Project annähernd die Hälfte eines Presonus Digimax FS? Irgendwie kann das doch nicht dieselbe Klang-Qualität haben!?!
Da habe ich anderes gehört.metasymbol hat geschrieben:Eine DAW Software "klingt" nicht, sondern verarbeitet. Lediglich die Hardware Wandler können entscheidend sein und wenn ich keine Algorithmen verwende ist es egal mit welcher Aufnahme - Software ich arbeite, es wird immer gleich klingen.
Aber da kann ich nicht mitreden - ich habe sie mir nicht alle angehört…
Genau genommen unterscheidet sich das dann aber doch von meinem Konzept: Das iPad kann kein X, Deine Fernsteuermöglichkeiten sind auf Ableton reduziert und die übergestülpte Netzwerktransparenz kostet Dich letztlich Rechenleistung - sowohl auf dem iPad (weniger schlimm) als auch auf dem MacBook.metasymbol hat geschrieben:Insgesamt bietet mir Live für den Live Betrieb ein perfektes Mischpult, da die Unterstützung von Fernsteuergeräten perfektioniert wurde, ob nun über Wlan oder USB Midi.
Für den Preis: Nicht schlecht. Muss ich mir wohl doch mal anschauen…metasymbol hat geschrieben:Denk dran, im Nanokontrol gibt es 4 Szenen, somit kannst du damit also 4 x 8 plus 1 x Master Kanäle steuern.
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Re: Live-Mischer mit Ardour/Linux
Ja, sicher haben wir unterschiedliche Konzepte, die aber zum gleichen Ergebnis führen. Aber hier ist nichts "übergestülpt" Der Vorteil an den Apple Plattformen ist auch das Netzwerk - Midi von Haus aus in OSX und iOS eingebaut ist. Das funktioniert ganz natürlich, zuverlässig, benutzerfreundlich und mühelos, mein ältliches MacBook Core2Duo / 2,4 Ghz, 4GB ram hat mit 40% - 60% Auslastung bei 16 Spuren plus reichlich FX ( jeder Kanal EQ, Compressor, auf AUX Hall, Echo, auf Master Multicomp und Limiter) noch genügend Reserven. Der scheinbare Nachteil auf "Ableton" beschränkt zu sein macht sich durch effiziente Programmierung und weitgehend professionelle Unterstützung wieder wett. Auch ein Android Pad dürfte den Job der Fernsteuerung machen können. Touchscreen mit Wlan erleichtert vieles.Genau genommen unterscheidet sich das dann aber doch von meinem Konzept: Das iPad kann kein X, Deine Fernsteuermöglichkeiten sind auf Ableton reduziert und die übergestülpte Netzwerktransparenz kostet Dich letztlich Rechenleistung - sowohl auf dem iPad (weniger schlimm) als auch auf dem MacBook.
Und ich muss nicht erst faule Plugins rausschmeissen, die internen Live FX sind gut und extrem brauchbar, habe volle Kontrolle, arbeite viel mit Szenen und angepassten Presets. Ich könnte manchen reinen Mix/Aufnahme Job auch mit Ardour erledigen, doch ich nutze dieses Setup ja auch teilweise als Musiker für Tasten und Saiten, mit virtuellen Instrumenten und Amsimulationen und ich will zwei Baustellen vermeiden.
Ja sicher: Es gibt da im Grunde genommen zwei Fraktionen: Die esoterischen theoretischen Flohhusten Hörer und die aufgeklärten praktischen Pragmatiker. Ich gehöre zu den letzteren.Da habe ich anderes gehört.
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Re: Live-Mischer mit Ardour/Linux
Die Ergebnisse sind vielleicht für den Laien gleich, aber es ist doch etwas komplett anderes, ob ich ein App hab, mit dem ich eine Software fernsteuern kann, oder ob ich den Desktop des zu fernsteuernden Computers 1:1 nachbilde.metasymbol hat geschrieben:Ja, sicher haben wir unterschiedliche Konzepte, die aber zum gleichen Ergebnis führen.
Ich will jetzt nicht sagen, dass das eine besser und das andere schlechter ist. Du hast sicherlich Vorteile in der Bedienung, weil Deine Oberfläche für Fingerbedienung optimiert wurde. Dafür ist mein Software-Portfolio breiter gefächert - ich kann schließlich jede X Anwendung starten, ob das nun mit Sound zu tun hat, oder nicht. Bis vor kurzem hatte ich meine komplette Musiksammlung von 40GB bei mir. (Jetzt habe ich das auf eine "best of" reduziert.) Und nichts ist leichter, als mir eine Setlist zusammen zu stellen und diese - mit welchem Audio-Abspieler auch immer - als Zwischenmusik direkt auf die Boxen auszugeben. Nur mal so als Beispiel.
Du hast doch sicherlich auf Deinem iPad auch Informationen über Pegelzustände, Clipping und so Sachen, wie "der Festplattenplatz neigt sich dem Ende", oder? Ich glaube kaum, dass das mit MIDI umgesetzt wurde… Irgendein Prozess auf Deinem MacBook muss solche Daten erstmal sammeln und übers Netzwerk schicken. Klar, das muss jetzt nicht unglaublich Performance schlucken, aber dass es das zumindest ein wenig tut, ist wohl unvermeidlich…metasymbol hat geschrieben:Aber hier ist nichts "übergestülpt" Der Vorteil an den Apple Plattformen ist auch das Netzwerk - Midi von Haus aus in OSX und iOS eingebaut ist.
Wenn ich den Laptop an den Bühnenrechner anschließe, ist der Bühnenrechner dank Netzwerktransparenz von X komplett von Grafikaufgaben befreit - ergo: Die Fernsteuerei ist nicht nur praktisch, sie schenkt mir letztlich sogar Rechenleistung.
Na, na! Ist das nicht ein Widerspruch in sich…?metasymbol hat geschrieben:Und ich muss nicht erst faule Plugins rausschmeissen, […] habe volle Kontrolle
Ja, ja, ich weiß…! Da scheiden sich die Geister…
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Re: Live-Mischer mit Ardour/Linux
Ja klar, das sind zwei Apps aus dem iPad Appstore. Natürlich verbrauchen Prozesse Rechenzeit, aber dafür ist der Rechner ja da!Mitsch hat geschrieben:Die Ergebnisse sind vielleicht für den Laien gleich, aber es ist doch etwas komplett anderes, ob ich ein App hab, mit dem ich eine Software fernsteuern kann, oder ob ich den Desktop des zu fernsteuernden Computers 1:1 nachbilde.metasymbol hat geschrieben:Ja, sicher haben wir unterschiedliche Konzepte, die aber zum gleichen Ergebnis führen.
Naja RDM und VNC gibts inzwischen für jedes bessere Telefon, das hilft mir wenn es sein muss, ist aber nicht so optimal wenn es um das Mixen geht, aber um einzupegeln reicht es. Es gibt nichts was nicht geht. Wirklich, System Ressourcen ist für mich kein Argument weil heutzutage gibts leistungsfähige Hardware für Witzpreise. Die Zeit der 2001- 2006er workarounds ist endgültig Vergangenheit.Du hast doch sicherlich auf Deinem iPad auch Informationen über Pegelzustände, Clipping und so Sachen, wie "der Festplattenplatz neigt sich dem Ende", oder?
Aber egal, ich will hier nicht sagen das es besser oder schlechter ist, alles was ich mache ist mit freier Software auch theoretisch möglich (bzw ich nutze ja schon freie Software wie touchOSC oder VNC fürs iPad), aber dann etwas aufwändiger vom Setup her und wackeliger im Betrieb. Aber es sollte gehen! Es gibt tausend Wege zum Ziel. Aber mein Software Portfolio ist sicher nicht kleiner! Ich hab die Wahl: freie, geschlossene, kommerzielle, offene, funktionierende was immer für mich läuft.
Das wunderbare ist, das unsere Arbeitsweisen gemeinsam haben, das sie die ganze Arbeit erleichtern und den Hardwareaufwand minimieren. Das ist der Trend der Zeit! Ich werde den dicken Konsolen, Racktürmen und dem Multicore keine Träne nachweinen!
Warum soll jemand, der sich an die GPL hält und die Software weitergibt dann vom Autor des Quelltextes und seinen Anhängern verfolgt werden?
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Re: Live-Mischer mit Ardour/Linux
Na genauso geht das doch im Mixer von Ardour und auf allen Effekt-Oberflächen.Mitsch hat geschrieben:
Ich stelle mir das so vor: Fader markieren, hin und her drehen. Fertig. Das würde mir im Prinzip reichen. Alerdings müssten sämtliche Effekt-PlugIns da mitmachen.
Grüße!
1.) Controller an Ardour anschließen
2.) STRG+Mittelklick auf Irgendeinen Knopf und Regler am Controller bewegen.
Ich mache das hier manchmal mit den Controllern an meinem ollen Behringer-Keyboard, geht 1a. Ist auch kein Problem, die Belegung der Knöpfe dauernd zu wechseln, man kann zum Beispiel ein paar Drehregler für Plugins reservieren und diese dann immer bei Bedarf an ein anderes Plugin anschließen. Besser als nur mit der Maus geht das auf alle Fälle...
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Re: Live-Mischer mit Ardour/Linux
Mmmh!metasymbol hat geschrieben:Naja RDM und VNC gibts inzwischen für jedes bessere Telefon, das hilft mir wenn es sein muss, ist aber nicht so optimal wenn es um das Mixen geht, aber um einzupegeln reicht es.
…
Mmmh!
O.k. - also, ich find's ja ganz interessant, mal über den Tellerrand zu schauen. Und natürlich sei es Dir gelassen, das Zeug, mit dem Du arbeitest, für das unverbesserbar Beste zu halten, was es gibt.
Nichts desto trotz entwickelt sich das von Dir anfangs erwähnte "mache das[selbe] schon seit Jahren so" immer mehr zu etwas komplett Andersartigem. (Mal ganz abgesehen davon, dass es das iPad erst seit 2010 gibt…) Statt einen Computer fernzusteuern, steuerst Du eine Software fern. Mit MIDI-Signalen. Eigentlich hast Du also einen MIDI-Controller mit WLAN-Anschluss. Und da willst Du mir sagen, dass es keine Einschränkungen gibt?
Nein, Du verstehst mich absichtlich falsch: Dein iPad und Dein MacBook haben jedes für sich eine irre Auswahl an Software. Aber nicht, wenn sie zusammen das machen sollen, was ich am Samstag mit Thinkpad und Server-Dose gemacht habe.metasymbol hat geschrieben:Aber mein Software Portfolio ist sicher nicht kleiner!
Ich verstehe das nicht: Du lästerst - völlig zurecht - über Leute ab, die alle GNU-Software kritiklos in den Himmel loben und selber machst Du mit Deinem Apple-Kram genau dasselbe. Dich stört wirklich überhaupt gar nichts an der Oberfläche von "TouchAble"? Wie wär's damit: Du kannst von allen Kanälen nicht gleichzeitig die Einstellung von Fader, Pan und allen Sends anschauen und in dieser Ansicht verändern. Du bist genötigt, für jede Sektion die Ansicht zu wechseln. Sorry - aber so eine Oberfläche wäre *für mich* als Live-Mixer untauglich. Mal ganz abgesehen von der Einschränkung, dass nur 16 Kanäle auf dem Monitor des iPad Platz haben. Das mag Dir reichen, aber angesichts dessen, dass Du behauptest, Du hättest keinerlei Einschränkungen ist das glatter Betrug. Versuche mal wirklich mit 26 Ein- und Ausgängen Deines Alesis und dem iPad klar zu kommen und Dich nicht freiwillig auf 16 Kanäle Input und vielleicht 2, wenn es hoch kommt 4 Ausgänge zu beschränken. Bist Du Dir sicher, dass Du das mit der Oberfläche gebacken kriegst?
Und was soll das:
Das ist doch Werbe-Blabla!metasymbol hat geschrieben:Das funktioniert ganz natürlich, zuverlässig, benutzerfreundlich und mühelos […] Der scheinbare Nachteil auf "Ableton" beschränkt zu sein macht sich durch effiziente Programmierung und weitgehend professionelle Unterstützung wieder wett.
Wahrscheinlich lässt das iPad nicht einmal zu, dass ein zweites Programm parallel läuft. Oder der Prozess "TouchAble" wird angehalten, wenn Du 'ne E-Mail schreiben willst.
Alter, das ist weder dasselbe noch ist es ein Vorteil!
Für Dich mag das alles super geil sein. Ist es wahrscheinlich auch: Um mit Ableton Musik zu komponieren und/oder abzumischen gibt es wahrscheinlich nichts besseres und die quietschbunte Oberfläche macht bestimmt unheimlich Spaß und läd ein, drauf los zu musizieren. Ein Feature, das mancher Linux-Audio-Anwendung fehlen mag. Aber hör auf, so zu tun, als ob "TouchAble" DIE Lösung wäre, um einen Tag am FOH zu bestreiten. Das ist eine totale Irreführung aller, die hier mitlesen!
*signed*metasymbol hat geschrieben:Ich werde den dicken Konsolen, Racktürmen und dem Multicore keine Träne nachweinen!
Na, da hamwa unsere Gemeinsamkeit doch noch gefunden…
Zuletzt geändert von Mitsch am Do Sep 29, 2011 9:47 am, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Live-Mischer mit Ardour/Linux
Ist es nicht so, dass beim Programmieren (STRG+Mittelklick) durch das Bewegen des Controllers auch gleich die Einstellung geändert wird? Nervig…zettberlin hat geschrieben:Na genauso geht das doch im Mixer von Ardour und auf allen Effekt-Oberflächen.Mitsch hat geschrieben:Ich stelle mir das so vor: Fader markieren, hin und her drehen. Fertig. Das würde mir im Prinzip reichen. Alerdings müssten sämtliche Effekt-PlugIns da mitmachen.
1.) Controller an Ardour anschließen
2.) STRG+Mittelklick auf Irgendeinen Knopf und Regler am Controller bewegen.
Und ich fänd's gut, wenn's dadanch sofort wieder gelöscht wird - dann passiert nichts, wenn man versehentlich dran rum dreht.
Ich sehe ein: Es ist schon ähnlich, aber halt doch nicht so, wie's für mich richtig wäre…
Das andere Problem sind die PlugIns. Ich kann mich da an welche erinnern, die waren sofort auf 0 oder voll, wenn man mit der Maus nur ein wenig hin und her ist. Ich weiß, STRG und Shift machen's deutlich langsamer. Aber selbst dann war's zu schnell. Dasselbe passiert bestimmt auch mit MIDI, oder?
Ich bin da noch n bisschen am hadern, aber vielleicht müsste ich mich nur an die Bedienung gewöhnen…
Grüße!
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