[audio4linux]

naja,

der texte "projektinfo" ist ja auch ein relikt aus vergangenen tagen...
wir können das natürlich anpassen und eine seite machen.


gruss

c.

linuxchaos hat geschrieben: p.s.: @ metasymbol: von wegen keine beleidigungen: was sollte den der vergleich mit bush ?

Ja tut mir leid wenn ich den Georg Bush beleidigt habe in dem ich seine Ausreden, Freiheit zu einzuschränken, mit GPL Restriktionen gleichsetze. Stimmt, so schlimm ist der nun auch wieder nicht.

Mal im Ernst, das war ein vielleicht gewagter Vergleich. Aber mich erinnert das eben an Fundamentalismus, denn wenn ich mir die Sprüche des Hlg St. IGNUtius als offizieller Sprecher des FSF anschaue, dann möchte ich auch von dem nicht befreit werden: (Nochmal http://www.pro-linux.de/news/2008/13254.html)

Das Ziel [...] bleibt es laut Stallman, jede Software frei zu machen.

Die praktischen Vorzüge von freier Software seien zweitrangig, die Information der Benutzer über den Wert der Freiheit sei immer noch primäres Ziel.

Besonders prangert Stallman Distributionen an, die unfreie Software mitliefern.

Hallo? Stallman "beleidigt" hier erstmal grundsätzlich ALLE erfolgreichen Linux Distributionen, ohne die Linux heute wahrscheinlich genau die gleiche Bedeutung hätte wie der Hurd oder FreeBSD. Er will der Welt vorschreiben, das man besser keine Software benutzt, wenn sie nicht frei ist. Tickt der Mann noch richtig in seinem Schädel?

Ich möchte von überhaupt keinem amerikanischen Besserwisser vorgeschrieben bekommen was Freiheit ist und meine persönliche Freiheit deren Freiheitsdefinition unterordnen. Das sagen zu dürfen nennt man Meinungsfreiheit, auch wenn es Fundamentalisten wie eine Beleidigung vorkommt.


Der heilige St. iGNUtius: Will uns von dem Bösen erlösen und weiß was gut für uns Anwender ist.

süss isser schon,
das gnuchen.
ich seh das im sinne von "seien wir realistisch, versuchen wir das unmögliche"...


gruss

c.

metasymbol hat geschrieben: Ja tut mir leid wenn ich den Georg Bush beleidigt habe in dem ich seine Ausreden, Freiheit zu einzuschränken, mit GPL Restriktionen gleichsetze. Stimmt, so schlimm ist der nun auch wieder nicht.
Mal im Ernst, das war ein vielleicht gewagter Vergleich.

Freut mich, dass Du das auch so siehst: gewagt, in der Tat.

metasymbol hat geschrieben: Aber mich erinnert das eben an Fundamentalismus,

Ja - und? Stallman hat ganz klare, pragmatische Begründungen für seine Haltung und er weigert sich eben, ein Marketinggewäsch anzustimmen im Stil von:

"Ja, OK - gefällt mir nicht so gut mit dem Adobe Flashplugin aber macht mal, Leute, ist immerhin besser als das ganz Erzböse. Wir sind doch alle eigentlich ganz lieb etc etc etc"

Als Vertreter eines diametral entgegengesetzten Konzepts der Softwarelizenzierung ist es seine Pflicht, nicht zu weichen und zu wackeln.

Er kommt aus einer angelsächsischen Wissenschafts-Community, in der derartiger Extremismus ganz normal ist. Diese Kultur hat nämlich ein Prinzip verinnerlicht, das hier in EU bei weitem nicht gleichermaßen verankert ist:
"Sage, was DU denkst und lass die anderen das gleiche tun."
Das ist die Streitkultur, die die US-Wissenschaft zum Vorreiter von so ziemlich allem im vorigen Jahrhundert gemacht hat.

metasymbol hat geschrieben: Hallo? Stallman "beleidigt" hier erstmal grundsätzlich ALLE erfolgreichen Linux Distributionen,

Wenn die sich beleidigt fühlen, dann liegt das daran, dass sie als GGeschäftsleute am Markt nicht mit öffentlicher Kritik umgehen können. Bei NOVELL, IBM, RED HAT herrscht doch beim Umgang mit der Öffentlichkeit reinster DDR-Sozialismus. Jede Kritik ist ein feindseeliger Vernichtungsversuch, Du findest doch selber den wässrigen FriedeFreudeEierkuchen Stil, der bei UBUNTU gepflegt wird auch lächerlich...

metasymbol hat geschrieben: ohne die Linux heute wahrscheinlich genau die gleiche Bedeutung hätte wie der Hurd oder FreeBSD.

Zwischen HURD und BSD klaffen Welten: HURD spielt keine Rolle, weil es wenig Interesse an einem zweiten GPL-Kernel gibt - BSD ist eine Nische, weil es NICHT GPL ist und deshalb niemand zu irgendwas *gezwungen* ist, wenn er (sprich Apple) damit was machen will.

metasymbol hat geschrieben:
Er will der Welt vorschreiben, das man besser keine Software benutzt, wenn sie nicht frei ist. Tickt der Mann noch richtig in seinem Schädel?

Das ist eben ein großes Missverständnis: er schreibt niemandem etwas vor, er sagt bloß klipp und klar, was er für richtig hält - und eben nicht, was er "schön" finden würde oder was "etwas besser" wäre....

GIMP und OpenOffice für Windows und Mac helfen Nutzern dabei, bei Windows und Mac zu bleiben statt auf GNU/Linux umzusteigen. Ich kann mich nicht erinnern, dass Stallman selbst jemals empfohlen hätte, keine GPL-Software mehr für MSWin zu entwickeln.

metasymbol hat geschrieben:
Ich möchte von überhaupt keinem amerikanischen Besserwisser vorgeschrieben bekommen was Freiheit ist und meine persönliche Freiheit deren Freiheitsdefinition unterordnen.

Es ist keine Vorschrift, sondern ein Vorschlag - Stallman hat keinerlei adminstrative Macht und strebt sowas auch nicht an.

metasymbol hat geschrieben:
Das sagen zu dürfen nennt man Meinungsfreiheit, auch wenn es Fundamentalisten wie eine Beleidigung vorkommt.

Nein: das nennt man unbedacht. Deine Meinung stellt niemand zur Disposition: sie ist DEINE persönlich Angelegenheit und Du hast natürlich das Recht, sie zu äussern.
Wenn jemand nicht Deiner Meinung ist, kann man das unter zivilisierten Menschen diskutieren. Und je schärfer und klarer Du Deine Meinung vertrittst, desto besser für die Diskussion. Es gib aber keinen Grund, die Meinung anderer als Bedrohng Deiner eigenen Meinungsfreiheit zu sehen. Du brauchst dieses Recht nicht zu verteidigen und falls das doch mal nötig sein sollte (weil ein Fanboy keine Abweichlerei dulden will), dann werden Dir diejenigen, die die Ideen von Stallman wirklich verstanden haben, als erste zur Seite springen.

Also, ich dachte ja, an die 20 Leute würden sich hier regelmässig treffen und ich dachte auch, dass ein Großteil dieser Leute sich hier auch engagieren würde. Dass es jetzt nur 3 Leute interessiert, was in der Selbstdarstellung steht, obwohl sich mehr als doppelt so viele an diesem Thread beteiligt (und sicherlich noch mehr hier mitgelesen) haben, führt uns irgendwie zu keinem Schluss.

Mitsch hat geschrieben:Also, ich dachte ja, an die 20 Leute würden sich hier regelmässig treffen und ich dachte auch, dass ein Großteil dieser Leute sich hier auch engagieren würde. Dass es jetzt nur 3 Leute interessiert, was in der Selbstdarstellung steht, obwohl sich mehr als doppelt so viele an diesem Thread beteiligt (und sicherlich noch mehr hier mitgelesen) haben, führt uns irgendwie zu keinem Schluss.

Meine Faustregel heißt: ca 0,5-1% beteiligen sich aktiv. Da sind ca 3 Beteiligte schon der Schnitt, das sind die, die es reißen müssen, die aktiv und gestaltend einwirken müssen weil sonst passiert gar nichts.

Nehme ich mal die letzen Zahlen von Net Applications, dann ist mir klar warum.
http://marketshare.hitslink.com/report.aspx?qprid=9

Wundert man sich, das doch die Nettops nun Linux zum Durchbruch verhelfen, hat man sich auch geirrt: Die meisten ersetzen das dort vorhandene Linux durch XP oder geben die Geräte wieder zurück:
http://derstandard.at/?url=/?id=1220459969559

Und letztlich wird so ein Nettop auch oft nur als zweit oder dritt Computer eingesetzt, und die Hersteller haben mit Linux angefangen, weil sie möglichst billig kein Risiko eingehen wollten, nach dem sie den Markt evaluiert haben kam ja auch schon das Versprechen von MS, in Zukunft XP für kleine Computer weiter auszuliefern.

Ich mache mal eine kleine Rechnung auf:

OK, geht man mal von 1 Milliarde Computern aus, davon sind fast 1%, also immerhin 10 Millionen Computer mit Linux. Davon geht rund 3/4 in den Serverbereich, bleiben also etwas über 2,5 Millionen Linux Desktop User weltweit. Schon eine nette Zahl.

Ich persönlich gehe davon aus, das sich 1% dieser Desktopuser auch für Audioproduktion mit Linux interessiert, das sind weltweit 250000.

Wirklich aktiv ist davon wiederum nur 1%, also 2500 aktive Audio Linux Fans weltweit, die sich in MLs wie der LAU beteiligen. Diese teilen sich in ca 200 Staaten, (wäre rechnerisch pro Land etwa 12,5 AudioLinux Freaks) wovon aber US Amerikaner dominieren, gefolgt von Lateinamerikanern und (wen wunderts) den Deutschen. Deutschland hat (verglichen mit China zB) eine sehr aktive Linux Community, deswegen gehe ich von etwa 100 AudioLinux Fans aus. Die meisten treten nie in Erscheinung und kaufen nur so Magazine mit Workshops von mir oder Zettberlin und lesen hier mal mit, und die 3 die hier aktiv sind repräsentieren die Community in all ihren Facetten.

Die Zahlen erheben keinen Anspruch auf Genauigkeit, sie dienen dazu ein Bild zu vermitteln, sie entsprechen meinen Erfahrungen als Founder und Communitysprecher für JackLab.

Kurz: Du interessierst Dich nicht dafür, was in der Selbstdarstellung steht, richtig?

Mitsch hat geschrieben:Kurz: Du interessierst Dich nicht dafür, was in der Selbstdarstellung steht, richtig?

Das ist hier nicht unbedingt meine Baustelle, allein das ich durch Diskussionen Anteil habe das dieses Forum in Bewegung bleibt, sollte vorerst reichen:

Wenn man nämlich diese Linux Arbeit schon selbst finanziert und gratis anbietet, erwartet man mindestens eine Energie die zurückkommt: Feedback. Und das nährt die eigene Faszination und Begeisterung.

Bleibt dieses aus, schwindet die Lust. Das ist Fluch und Segen. Hinzukommt, wie ich ja schon öfters erwähnte, bietet mir Linux nicht den gleichen produktionstechnischen Komfort wie eine proprietäre Plattform, ich also nicht so begeistert bin von der Überlegenheit der Technik, so fehlt mir die Motivation. Alleine ideelle Gründe, die Linux einen Platz einräumen auf meiner Festplatte, aber ganz bestimmt nicht wegen der naiv interpretierten GNU "Weltideologie" der Fanatiker.

Da ich in Musikerkreisen diese fehlende Begeisterung als "Negativ-Feedback" bekommen habe, sehe ich sehr wenig Notwendigkeit das Thema AudioLinux noch mehr auszubreiten. Das hieße "anschieben" - genau das hat JAD 1.0 gemacht, viel Interesse hervorgerufen, aber dann hat der User auf Grund der Unzulänglichkeiten der Linuxplattform für AudioPro nach einem kleinen Ausflug sich wieder seine gewohnte Umgebung begeben.

Die meisten Menschen "sind noch nicht so weit", Linux erfordert eine gewisse Begeisterung am basteln und das Staunen eines Kindes das Sachen funktionieren, diese Haltung ist bei mir leider abhandengekommen. Ich spiele inzwischen wieder lieber mit Instrumenten und meiner Stimme.

Die (deutsche) AudioLinux Community ist in sich zur Zeit noch nicht tragfähig, sie ist noch abhängig von wenigen Powertypen und Pionieren, die trotz mangelnder Akzeptanz und Feedback bei der Sache bleiben, alleine weil sie gut ist. Wir brauchen Überzeugungstäter, wenn du es nicht machst, wer dann?

AudioLinux, deine Zeit wird kommen. Haltet durch.

Hier geht es doch konkret gerade überhaupt nicht um irgendein globales Problem, nicht um LinuxAudio und dessen Verbreitung und Akzeptanz in der Musikerszene, nicht um Richard Stallman oder Linus Torvalds oder deren Zwistigkeiten und auch nicht um die Unterhosen des Dalai Lama, falls irgendjemand meinen sollte, dass auch dieses Thema prima in diesen Thread passt.
Es geht um dieses Portal hier und um die Leute, die sich hier schon längst eingefunden haben. Es ist so simpel:
a), b) oder c)
Wenn das jemandem zu pauschal ist, dann gibt es doch immernoch die Möglichkeit, seine Meinung genauer darzulegen, oder einen Punkt d) aufzumachen!

Mitsch hat geschrieben:Hier geht es doch konkret gerade überhaupt nicht um irgendein globales Problem, nicht um LinuxAudio und dessen Verbreitung und Akzeptanz in der Musikerszene, nicht um Richard Stallman oder Linus Torvalds oder deren Zwistigkeiten und auch nicht um die Unterhosen des Dalai Lama, falls irgendjemand meinen sollte, dass auch dieses Thema prima in diesen Thread passt.
Es geht um dieses Portal hier und um die Leute, die sich hier schon längst eingefunden haben. Es ist so simpel:
a), b) oder c)
Wenn das jemandem zu pauschal ist, dann gibt es doch immernoch die Möglichkeit, seine Meinung genauer darzulegen, oder einen Punkt d) aufzumachen!

Ich denke, das sind alles wichtige Themen, die nur eingrenzen, worum es hier eigentlich geht und die unterschiedlichen Sichtweisen kommunizieren.
Ich bin schon froh das überhaupt eine Diskussion stattfindet. Besser als nichts.

Ich hatte ja schon öfters erwähnt, das ich mir Wünsche, das dieses Portal offen ist für alles was mit FOSS, Linux und Musikapps zu tun hat, ohne irgendwelche ideologische Filterung. Ich habe mich in diesem Thread zu Wort gemeldet, weil ein (indirekter) News Beitrag von mir gelöscht werden musste, was mir gar nicht gefällt. Meine Haltung sollte jeden klar ersichtlich sein. Wenn sich "Audio4Linux" tendenziell und einseitig zu einem FSF/GNU Sprachrohr entwickeln will: Dann habe ich nichts mehr zu sagen, hier zumindest. Denn die einzige Musiksoftware mit der ich zur Zeit auf Linux halbwegs was anfangen kann ist nun mal keine freie, so leid mir das auch tut.

Schau ich mal durch diesen Thread, dann kann man sagen das die deutliche Mehrheit dafür ist, das man über sowas wie "Discovery R3" schon in den News berichten darf und soll. Aber "jemand" muss auch diese News schreiben (Ich schreib einfach an die LAU, die Verbreitung ist garantiert) und die Community (3 aktive hier) ist angehalten, News aufzuarbeiten und zu kommentieren. Ich denke am Ende entscheidet der gesunde Menschenverstand und der wird auch für die Ausgewogenheit sorgen.

Letztlich entscheiden die Hauptverantwortlichen des Audio4linux Portal und müssen hier Führungsstärke beweisen, wer sonst? Meine Erfahrung besagt, das was ich nicht bei JackLab entscheide, entscheidet sonst niemand. Die Community zu fragen was richtig ist, da bekommt man wohl abenteuerliche Meinungen, aber meist keine klare Linie rein. Allen intellektuellen Idealen von freier Entscheidung zum Trotz, der Mensch ist ein Alphamännchen geprägtes Herdentier. Es gibt da verschiedene Führungsstile, am besten ist grundsätzlich die Haltung -ich bin OK, du bist OK. Die gibt den meisten Spielraum und das beste Gefühl der Akzeptanz und zeigt ein Ziel auf. Der "wohlmeinende Diktator" hat sich als das erfolgreichste FOSS Führungsmodell herausgestellt.

War nun diese Diskussion umsonst? Ich denke nicht, denn sie hat die unterschiedlichen Standpunkte noch mal sehr klar gemacht. Und weil uns brummers Sichtweise sehr wichtig ist, "wir" ihn nicht verlieren wollen als Teil der Gemeinschaft.

Na toll, kann mir mal einer erklären was das mit "Musik machen mit offenen Quellen" zu tun hat ?
Irgendwie fehlt mir hier das Verständnis, close source demo kaufware, mann mann mann, toll.
Als ich mich hier eingeschrieben habe dachte ich es geht hier um open source Anwendungen zum Musik machen,
da hab ich mich wohl getäuscht.

Also wenn das mit "Musikmachen mit offenen Quellen" hier nur eine Überschrift ist,
möchte ich um Löschung meines accounts bitten.
Es geht mir dabei nicht darum das ich close source verteufele oder sowas,
aber ich bin schon in genügend Foren eingeschrieben
wo ich mich auch über close source anwendungen informieren
und unterhalten kann. Noch eins brauche ich nicht.
Was ich vermisse ist eben ein Forum oder ein Newsblatt
welches einen Focus auf open source Anwendungen hat und
diese auch versucht den Leuten näherzubringen.

Ich hoffe nun das sich durch die Diskussion brummers Sichtweise relativiert hat und er gelegentliche Meldungen über closed Software toleriert und trotzdem Mitglied bleibt.

Leider zeigt das auch ein Symptom auf, das nämlich "die" FOSS Community sich lieber in ermüdenden ideologischen Grabenkämpfen (Mac vs Linux, GTK vs QT, closed vs open, BSD vs GPL etc) aufreibt anstatt proaktiv die Zukunft zu gestalten. Allerdings kann man das ausrechnet mir ganz bestimmt nicht vorwerfen, und brummer auch nicht. Auch wenn er "Schuld" ist an dieser Diskussion und ich mich auch nicht gerade mit Worten zurückhalte;) Alle hier Beteiligten stellen so etwas wie die Audiolinux Anwender Elite dar und haben sehr viel getan dafür. Macht weiter so und gebt nicht auf.

Also ich bin für a)

Allerdings kann ich auf Meldungen ala "VST plugins/host xy läuft
jetzt per Wine auch unter Linux" verzichten.
Closed Source Sachen in eine eigene Forumsrubrik.
Und für den Fall, dass es hier auch ein paar Entwickler gibt, wäre auch eine
Rubrik "Linux Audio Development" nicht verkehrt.

metasymbol hat geschrieben:Letztlich entscheiden die Hauptverantwortlichen des Audio4linux Portal und müssen hier Führungsstärke beweisen, wer sonst?

Ich würde hier zwar nicht von Führungsstärke sprechen, eher von Gestaltungsautonomie der Betreiber. Ansonsten entspricht das dem, was ich auch schon in diesem Thread zum Besten gab. Nichts desto trotz: Sie wollen nicht bestimmen, wie's läuft, also muss es von der Community diskutiert und beschlossen werden - Anhand der überschaubaren Mitgliederzahl ist das - denke ich - aber durchaus im Bereich des Möglichen.

metasymbol hat geschrieben:Allen intellektuellen Idealen von freier Entscheidung zum Trotz, der Mensch ist ein Alphamännchen geprägtes Herdentier.

Hä?
Deine Theorie behauptet, dass die DDR immernoch existieren muss. Soviel ich weiß, ist sie seit 18 Jahren Geschichte.

metasymbol hat geschrieben:Leider zeigt das auch ein Symptom auf, das nämlich "die" FOSS Community sich lieber in ermüdenden ideologischen Grabenkämpfen (Mac vs Linux, GTK vs QT, closed vs open, BSD vs GPL etc) aufreibt anstatt proaktiv die Zukunft zu gestalten. Allerdings kann man das ausrechnet mir ganz bestimmt nicht vorwerfen...

Leider zeigt die Diskussion in diesem Thread auch ein Symptom auf, das nämlich "der" Metasymbol sich lieber in ermüdenden ideologischen Grabenkämpfen (RMS vs Linus Torvalds, FSF vs OpenSourceIndustrie, closed vs open, Jünger/Fanatiker vs Normalos, etc) aufreibt anstatt proaktiv die Zukunft zu gestalten.
Sorry, ich konnte nicht wiederstehen...

Mitsch hat geschrieben: Leider zeigt die Diskussion in diesem Thread auch ein Symptom auf, das nämlich "der" Metasymbol sich lieber in ermüdenden ideologischen Grabenkämpfen (RMS vs Linus Torvalds, FSF vs OpenSourceIndustrie, closed vs open, Jünger/Fanatiker vs Normalos, etc) aufreibt anstatt proaktiv die Zukunft zu gestalten.
Sorry, ich konnte nicht wiederstehen...

Hallo? Was hab ich dir getan das du so einen Schwachsinn schreibst? Da stimmt doch wirklich gar nichts -nicht ich hab mit der Diskussion hier angefangen... das kann doch echt nicht wahr sein!

Der Ausspruch

anstatt proaktiv die Zukunft zu gestalten.

steht hier nur aus Witzigkeit und hat in der Tat nur wenig mit Dir zu tun.

Was alles andere betrifft: Den Thread hast Du nicht begonnen. Die Grabenkämpfe in diesem Thread gehen meiner Meinung nach aber größtenteils auf Deine Kappe.
In der Gefahr, dass ich mich wiederhole: Prinzipiell habe ich nichts gegen Deine kontroverse Ansichten. Prinzipiell habe ich auch nichts gegen Einwürfe, die eigentlich am Thema vorbei gehen - das macht jeder gerne mal. Was mich allerdings inzwischen ziemlich anficht - und da mag ich schon ein wenig empfindlich geworden zu sein - ist die gebetsmühlenartige Wiederholung kruder Thesen/Einwürfe, die entweder dem Selbstverständnis in diesem Portal diametral gegenüberstehen und folglich nicht unbeantwortet bleiben können, oder/und die so was von Off Topic sind, dass es einer ungeheuren Anstrengung bedarf, den roten Faden nicht zu verlieren. (Beispiel hier: Anfangs ging es darum, was soll man posten, was nicht - Du erzählst etwas über die "Free Software Ideologie" und dass das Wort Freiheit allzu oft zur Errichtung von Repressalien misbraucht wird. Wir reden über die Ausrichtung "unseres" Portals - Du schickst uns peinliche Bilder von RMS. Usw...usf...) Eine Sache, die innerhalb von ein, zwei Seiten abgehandelt sein könnte, zieht sich nun schon 5 Seiten und einen ganzen Monat. Dass sich die Heftigkeit Deiner Beiträge oft am Rande der Beleidigung bewegen, macht die Sache nicht einfacher.
Keine Ahnung, ob die anderen diesen Diskussionsstil in Ordnung finden. Anscheinend bin ich ja der einzige, der Dich stetig darauf hinweist. Allerdings verderben mir Deine Beiträge oft die Laune an diesem Portal, so dass ich schon oft geneigt war "OT - DFTT" darunter zu schreiben oder überlegt habe, ob es nicht besser wäre, mich von hier für ein paar Wochen fern zu halten.
Mir ist im übrigen auch die Ironie klar, dass dieser Beitrag so gesehen auch total Off Topic ist. Ich hoffe allerdings, dass dadurch zukünftige Auseinandersetzungen, die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, vermieden werden können.
Naja, bisher hatte ich damit mässigen Erfolg.

Alles klar, Mitsch, ich hatte schon den gesamten August hindurch mich zurückgehalten und keine Beiträge mehr geschrieben, weil meine Beiträge hier schon öfters aufgefallen sind als unangenehm, leider hatte mich diese Sache dann mit Discovery aus der Höhle gelockt und ich hab wieder meine beleidigenden Offtopic Scheußlichkeiten, die der Ausrichtung dieses Portals entgegenstehen, verbreitet.

Ein Rückfall... Werde mich zusammenreißen , sorry

Zur Not müsst ihr mich dann halt sperren, damit ich nicht weiterhin meinen zersetzenden Dreck verbreite, falls ich wieder schwach werde.

Ich hoffe das war jetzt die erwünschte Selbstkritik. "Niemand will hier eine Mauer errichten"

PS: Andererseits scheinen diese kontroversen Diskussionen auch mal die Leute aus ihrer gewohnten Ecke zu holen und sie reden wenigstens mal miteinander - in dem Monat, wo ich hier mal nicht "flame" fand eigentlich kaum etwas statt... vielleicht sollte man dieser Streitkultur einen Raum geben... ein eigenes Unterforum, ich mein wenn wir 3-6 Leute jetzt auch noch anfangen uns gegenseitig das Maul zu verbieten und mit Austritt und Bann drohen müssen, damit man hier ungestört seiner Meinung bleiben kann... Wohin soll das führen? Dieses Forum soll doch lebendig bleiben und auch zum Meinungsaustausch dienen...