Linux Distributionen

[zettberlin]

1) also ich hab meine ews88mt auch schon mit niedrigeren latenzen laufen gehabt...

niedriger als mit 20ms also hmmm... ich habe erst vor kurzem im Radio gehört, das unser Wahrnehmungssystem leicht auf (physikalische - nicht "gefühlte"....) Latenzen von bis zu 14ms (Tastsinn) kommen kann. Irgendwie ist mir in diesem gegen-Null-Latenz-Kampf ein bisschen viel Sportsgeist, und ich selber kann auch beim besten Willen nicht unterscheiden, ob es 20 oder 10 ms sind... (ausser, das sich Jack bei 10ms wegen der zu kleinen Buffer dauernd aufhängt...)

[Berni]

Irgendwie ist mir in diesem gegen-Null-Latenz-Kampf ein bisschen viel Sportsgeist, und ich selber kann auch beim besten Willen nicht unterscheiden, ob es 20 oder 10 ms sind... (ausser, das sich Jack bei 10ms wegen der zu kleinen Buffer dauernd aufhängt...)

...meine Rede !

Bei bestimmten Spuren versetze ich Instrumente absichtlich (bis zu 40 msec) um eine bestimmte Dynamik zu erzeugen ! Wenn du zweimal beispielsweise eine Keyboardsequenz einspielst (live, nicht midi) wirst du nie 100% synchron mit der anderen Spur laufen. Diesen Effekt hat sich ja ABBA zunutze gemacht. Durch die mehrfache Aufnahme eines Instruments erzeugst du durch verschiebeung den Eindruck, als würden zig von diesen Instrumenten spielen.
Willst du dir diese Arbeit nicht machen, kopiere einfach die Spur und lass sie verzögert zur 'Master' laufen.

[zettberlin]

Wenn du zweimal beispielsweise eine Keyboardsequenz einspielst (live, nicht midi) wirst du nie 100% synchron mit der anderen Spur laufen.

Es gibt ein Klavierstück von Steve Reich, bei dem genau das der ganze Trick ist: das Stück selber ist so simpel, das es auch von Schlagzeugern gespielt werden kann, allerdings besagt die Spielanweisung, das wenigstens 3 Spieler genau das gleiche spielen sollen (und zwar wenigstens 30 minuten lang). Selbst bei noch so professionellen Orchestermusikern ist nach bestenfalls 2 minuten der Beweis erbracht, das Musik nie ganz synchron gespielt wird.

[linuxchaos]

also fetischismus will ich da auch nicht betreiben , aber ich finde schon, dass eine niedrige latenz sinn macht.
die "natürlichen" timing-problemen der musiker sind nett und gehören dazu. aber die latenz kommt da ja dann dazu. und das macht meines erachtens das ergebnis nicht unbedingt besser. ich will selber bestimmen, was mit dem sound geschieht und dafür brauche ich erstmal ein möglichst "sauberes" signal.. und das habe ich eben theoretisch natürlich am besten bei 0ms latenz.
man darf ja auch nicht vergessen, dass bei einer aufnahme die doppelte latenzzeit draufkommt.

ein beispiel mit meiner arbeitsweise und bernis latenz von 23 ms:
ich habe ein stück und will jetzt einen gesangsspur aufnehmen. ich höre die musik 23 ms zu spät und mein gesang kommt weitere 23 ms später an, also 46 ms zu spät. die gesangsspur gefällt mir, aber soll durch nen effekt gejagt werden, also nochmals raus und wieder rein, also nochmal 46 ms drauf und wir sind bei 92 ms. das sind fast 100 ms - das ist echt schon ein dicker effekt, das nimmt man mehr als deutlich wahr.
und da muss ja noch nicht das ende sein. wenn ich jetzt am ende bemerken würde, das diese gesangsspur mit effekt drüber im mix untergeht, dann würde ich die viellleicht nochmal durch einen kompressor oder sonstwas jagen und wieder die 46 ms drauf...

wo die grenze liegt, die "noch vertretbar" ist hängt u.a. von der arbeitsweise ab - 23 ms wären mir auf jeden fall zu viel...

grüsse l.chaos

[linuxchaos]

ich hab jetzt nochmal nen kurzen test im muse gemacht:
900mhz/256mb-rechner mit ews88mt agnula 1.3.0 mit fluxbox bei 44,1khz/64frmes/period --> 2,9ms latenz
ich hab in muse 3 stereo-spuren abgespielt und gleichzeitig 2 stereospuren 5 minuten aufgenommen --> keine xruns

und das ist eigentlich eher ne standartinstallation - da hab ich nix getuned
und der rechner ist ja auch nicht grad die rakete

@berni: was mich grad wundert: wie kommt du bei 44,1khz/128frames auf 23 ms ?

grüsse l.chaos

[zettberlin]

ein möglichst "sauberes" signal.. und das habe ich eben theoretisch natürlich am besten bei 0ms latenz.

Dann wäre Dein Rechner aber schneller als Dein Gehirn/Nervensystem: es ist in der Tat so, dass wir als Homo Sapiens wenigstens 4-5 ms in der Vergangenheit leben: ein Prozessor mit (nahe)Nulllatenz wäre mithin weniger genau als einer mit eben jener biologischen Verzögerung, die wir nun mal in der Wahrnehmung haben...

ein beispiel mit meiner arbeitsweise und bernis latenz von 23 ms:
ich habe ein stück und will jetzt einen gesangsspur aufnehmen. ich höre die musik 23 ms zu spät und mein gesang kommt weitere 23 ms später an, also 46 ms zu spät.
[...]
wo die grenze liegt, die "noch vertretbar" ist hängt u.a. von der arbeitsweise ab - 23 ms wären mir auf jeden fall zu viel...

grüsse l.chaos

Da ist allerdings was dran, wenn ich aber das Prinzip von Jack aber richtig verstanden habe, wirkt sich *dessen* Latenz nur ein mal aus (es sei denn, man routet das Signal noch einmal über einen externen Mixer durch mehrere pcm-Schnittstellen). Also: 23 ms nachdem die Stimme alsa_pcm_capture erreicht hat, wird sie an alsa_pcm_playback wieder ausgegeben (wenn ich die beiden Anschlüsse via Jack direkt verbunden habe....). Andererseits stimmt es nach meiner Erfahrung, das komplexe interne routen erheblich grössere Verzögerungen erzeugen, als die Jacklatenz. Das sind dann allerdings Verzögerungen, die von eingeschliffenen FX-Prozessoren erzeugt werden (Jamin ist so ein Kandidat, AMS kann auch ganz schön aufhalten etc...).

[Berni]

ich hab jetzt nochmal nen kurzen test im muse gemacht:
900mhz/256mb-rechner mit ews88mt agnula 1.3.0 mit fluxbox bei 44,1khz/64frmes/period --> 2,9ms latenz
ich hab in muse 3 stereo-spuren abgespielt und gleichzeitig 2 stereospuren 5 minuten aufgenommen --> keine xruns

und das ist eigentlich eher ne Standardinstallation - da hab ich nix getuned
und der rechner ist ja auch nicht grad die rakete

...ich glaub langsam, ich lass es lieber
Ich hab einen 2800+/1024mb-Rechner mit einer ews88mt und agnula 1.3.0. Sprich, die Standardinstallation von DeMuDi ohne Updates oder sonstiges (fluxbox sagt mir jetzt leider nix). Gestern abend hab ich eine Audiospur in RG eingelesen und auf play gedrückt -> was soll ich sagen, es kracht fürchterlich und das war's. Die gleiche Datei mit ReZound geöffnet hört sich aber so an, wie sein soll. Dann will ich es noch mit MusE testen und er schmeißt mir muse und jack raus !
Funktioniert das immer nur bei mir nicht oder was ???
Das mit der Latenz muss ich nochmal genau nachschauen, nicht dass ich mich da verschaut habe .
Unter Win hatte ich das Problem mit Latenzen nicht, da sich das System bei zu vielen Effekten eh aufgehängt hatte. Weniger war da also viel mehr ! Wie's jetzt mit dem schnelleren Mainboard ist, muss ich erst noch ausloten. Was ich schon weiß, Win98SE verarbeitet nur 512MB-RAM und auf XP hab ich eh 'nen Hass, deshalb auch der gewünschte Umstieg auf Linux.

Ich werd mal die Einstellungen von linuxchaos testen und dann berichten...

[linuxchaos]

Dann wäre Dein Rechner aber schneller als Dein Gehirn/Nervensystem: es ist in der Tat so, dass wir als Homo Sapiens wenigstens 4-5 ms in der Vergangenheit leben: ein Prozessor mit (nahe)Nulllatenz wäre mithin weniger genau als einer mit eben jener biologischen Verzögerung, die wir nun mal in der Wahrnehmung haben...

ich glaube, dass da noch ein denkfehler drin ist. also ich stöpsel den rechner nicht direkt an mein gehirn an. die natürliche verzögerung des homo sapiens ist also weiterhin vorhanden, auf dem weg von den boxen zum gehirn...
und nur noch mal so zur verdeutlichung: strom hat keine latenz (erinnere dich an dieses komische "erbsen in der röhre"-modell aus dem physikunterrricht). dadurch hat z.b. ein rein analoges effektgerät auch 0ms latenz...

grüsse l.chaos

[zettberlin]

ich glaube, dass da noch ein denkfehler drin ist.

OK - hast Recht. Wenn man es so sieht, würde ein Rechner mit Nulllatenz der sowieso gegebenen "Biolatenz" nichts hinzufügen - insofern wäre das dann wirklich erstrebenswert...

[Mitsch]

strom hat keine latenz

Falsch: Strom hat Lichtgeschwindigkeit, also auch irgendwo eine Latenz!

[Mitsch]

(fluxbox sagt mir jetzt leider nix)

Fluxbox ist ein Windowmanager - eine Software, die sich darum kümmert, wie Deine Fenster aussehen, manchmal auch mehr!

[linuxchaos]

Falsch: Strom hat Lichtgeschwindigkeit, also auch irgendwo eine Latenz!

stimmt aber da wird's dann langsam wirklich fetischistisch

grüsse l.chaos

[Berni]

...hey Jungs, was habt ihr denn bitte zu Abend gegessen ???
Ich habe nicht die Absicht mit Lichtgeschwindigkeit Musik zu machen...

Nichts desto trotz habe ich nochmal nachgesehen und linuxchaos's Einstellungen probiert:
Realtime-Mode
44k1 Sample Rate
128 Frames
2 Periods
128 Portmax
gibt eine Latenz von 5,8msec. Irgendwo hatte ich mich da wohl verschaut oder eine andere Einstellung übersehen. Sorry !
Würde also prinzipiell funktionieren. Mit ZynAddSubFX über Midi in gesteuert bekomme ich eine Jack-Auslastung von 23-26% angezeigt.
Fragt mich nicht warum , aber MusE startet nur für 3 Sekunden und verschwindet dann wieder, dafür bekomme ich 2 XRun's. Somit kann ich Aufnahmefunktion und Auslastung derzeit leider nicht testen. Zum Test mit RG hatte ich gestern leider keine Zeit mehr. Werd's heute mal versuchen. Die Dual-Screen Komponente muss ich auch noch probieren.

Übrigends hat so gesehen alles eine gewisse Latenz, denn nicht nur das Licht braucht Zeit von A nach B zu kommen, sondern der Schall vom Lautsprecher zum Ohr und dessen Umsetzung für's Hirn ja auch. Es hängt immer davon ab, wie man ein System betrachtet (mal ganz abgesehen davon, dass man es auch übertreiben kann !). Lassen wir also bitte die 'Kirche im Dorf', wie man bei uns zu sagen pflegt.
Ich habe Musikspuren, die beim Abspielen synchron laufen müssen. Ob ich die vorher noch etwas schieben muss ist dabei egal. Und spätestens wenn ich live spiele, kommen so viele Umweltfaktoren hinzu dass 10msec. oder 20msec. Latenz nun wirklich keine Rolle mehr spielen...

[linuxchaos]

Realtime-Mode
44k1 Sample Rate
128 Frames
2 Periods
128 Portmax
gibt eine Latenz von 5,8msec

gibt bei mir eine latenz von 2,9 ms !?!

Fragt mich nicht warum , aber MusE startet nur für 3 Sekunden und verschwindet dann wieder, dafür bekomme ich 2 XRun's.

also dass es beim starten und beenden eines programms (also an- bzw- abmeldung bei jack) xrums gibt, ist normal, darüber brauchst du dir keine sorgen zu machen...
welche muse version benutz du? es gab mal eine version, mit der es bei vielen leuten irgendwelche probleme mit muse und realtime gab und das sah dann genau so aus..ist aber inzwischen (spätenstens ab 0.7.2pre5) behoben...

Übrigends hat so gesehen alles eine gewisse Latenz, denn nicht nur das Licht braucht Zeit von A nch B zu kommen, sondern der Schall vom Lautsprecher zum Ohr und dessen Umsetzung für's Hirn ja auch. Es hängt immer davon ab, wie man ein System betrachtet (mal ganz abgesehen davon, dass man es auch übertreiben kann !). Lassen wir also bitte die 'Kirche im Dorf', wie man bei uns zu sagen pflegt.

das hatte ich zettberlin ja schon geschrieben: die von dir beschriebenen latenz-gründe gibt es ja auch bei natürlichen musikern, aber diese "computer"-latenz kommt ja noch oben drauf...

Ich habe Musikspuren, die beim Abspielen synchron laufen müssen. Ob ich die vorher noch etwas schieben muss ist dabei egal.

klar geht das mit schieben (das habe ich damals so unter win95 und cubase mit meinem 133mhz/32mb-rechner gemacht) und wenn man einmal im jahr eine spur aufnehemn will, ist das vielleicht auch ok, aber wenn man ein ganzes lied mit harddiskrecording macht, dann ist das schon sehr nervig. und es ist nicht nötig, weil die rechner und soundkarten von heute es ja auf allen 3 gängigen os auch mit 3ms latenz oder weniger schaffen...

grüsse l.chaos

p.s.: ich nenne diese 3 ms immer, weil das so der standart ist, der von "profis" akzeptiert wird. und da denke ich mir, das ich die ruhig benutzen sollte, wenn mein rechner die schafft. schon allein aus "werbegründen" für linux (wenn mich mal ein profi fragt, welche latenz ich habe) ob es jetzt auf die 3ms ankommt oder z.b. 6 auch noch ok wären, kann ich nicht sicher sagen...

[Berni]

...die Version von Muse muss ich nachschauen, was mich stutzig macht, sind die Unterschiede in der Latenz ! Ich hab die Werte auf Deine geändert, gespeichert, jack beendet (Programm nicht nur Server) und neu gestartet. Dann hat er mir diese Werte im Setup von Jack angezeigt.

In den Genuss von Harddiskrecording bin ich bislang noch nicht gekommen. Ich mußte eine Spur nach der anderen aufnehmen und hab die dann in Cubase zusammengemischt. Ich hoffe ja, dass dies nun mit Linux möglich ist, denn die EWS könnte ja 8 Mono-Kanäle auf einmal.
Aber wenns beim Standard schon hapert, brauch ich gar nicht erst weitermachen. Eins nach dem anderen...