alsa-project

[khz]

wird das alsa-project aktiv gepflegt?
warum gibt es kaum doku.
warum ist so was ~instabiles im kernel drin? ist das standart bei linux das kaum doku und ~instabil in kernel gehauen wird?
weswegen werden kaum _gute_ soundkarten darunter (alsa) unterstützt (rme digi 96/8 z.b. nur halbwegs und die ist knapp 20 jahre alt. neue sc brauch man sich erst gar nicht überlegen)?
gibt es alternativen zu alsa oder ist das alles suse?
warum nicht jack in den kernel und alsa auf /dev/null?

dies ist _kein_ troll posting sondern soll zum überlegen/diskussion anregen. es ist immerhin das herz des musikantenstadels

gruß khz

[stevie777]

Nun, scheinbar habe ich da Glück gehabt. Ich habe zwei Soundkarten und beide werden unterstützt. Okay, meineTerratec DMX 6fire ist schon 10Jahre alt und meine Presonus mit seinen 2 analogen Ins auch kein Highend-Interface.

Beides läuft zudem Plug-and-Play. Lediglich unter Gnome muss ich die Terratec mit ein bisschen Gefrickel ans Laufen kriegen.

Ob das Alsa-Projekt aktuell gepflegt wird, kann ich nicht sagen.

[zettberlin]

wird das alsa-project aktiv gepflegt?

Davon ist auszugehen, es macht den Soundtreiber für Linux. Schau doch mal auf die Mailingliste...

warum gibt es kaum doku.

Es gibt eher zuviele Anleitungen für Alsa. Die Entwicklerdoku wurde schon immer wegen schlechter Lesbarkeit kritisiert, habe aber solche Kritik lange nicht mehr gehört.

warum ist so was ~instabiles im kernel drin?

Weil es mit 95% der heute eingesetzten Sound-Chipsets 100% stabil läuft.

ist das standart bei linux das kaum doku und ~instabil in kernel gehauen wird?

Es ist Standard, dass Kernelbestandteile mit ausführlicher Entwickler-Doku aufgenommen werden, wenn sie mit den meisten Geräten stabil funktionieren.

weswegen werden kaum _gute_ soundkarten darunter (alsa) unterstützt

(Fast) alle envy24-Karten (MAudio, Hoontech, Terratec) werden von ALSA sehr sehr gut unterstützt. Hammerfall ebenfalls.

(rme digi 96/8 z.b. nur halbwegs und die ist knapp 20 jahre alt.

Ich schätze, Du bist der Einzige, der außer mir noch so eine Karte unter Linux benutzt. Und ich habe die inzwischen auch außer Dienst gestellt, weil meine MAudio viel besser läuft.

neue sc brauch man sich erst gar nicht überlegen)?

Leider ein großes Missverständnis: das "Alter" einer Karte hat auf die Wahrscheinlichkeit, dass sie funktioniert, wenig Einfluss. Ein brandneuer Prototyp, für den es erst experimentelle Windowstreiber gibt, die aber einen klassischen Chipsatz wie eben envy24 verwendet, funktioniert mit einiger Sicherheit sofort glänzend. Eine Karte, die gerne Schwierigkeiten macht (wie etwa einige Audigy-Karten) kann auch nach Jahren noch Theater machen.

Das Problem ist vor allem Firewire und USB2 -- die meisten Geräte in diesem Bereich leisten sich gerne Extratouren was ihre Firmware angeht. Da können freie Treiberentwickler oft nicht viel ausrichten, weil die Geräte de Facto durch ihre Firmware verdongelt sind.

gibt es alternativen zu alsa oder ist das alles suse?

Nein, es gibt keine Alternative zu Alsa und was meinst Du mit "alles suse"?

warum nicht jack in den kernel und alsa auf /dev/null?

Weil Jack kein Hardwaretreiber ist.

dies ist _kein_ troll posting sondern soll zum überlegen/diskussion anregen. es ist immerhin das herz des musikantenstadels

gruß khz

[/quote]

Du erstaunst mich....

[metasymbol]

Ich kann nur sagen, ALSA wird permanent weiterentwickelt. Ich war mal in der ALSA Mailingliste und musste die nach 2 Wochen wieder kündigen, weil mir es zuviel wurde. Ich habe einmal konkret geholfen, einen ALSA Treiber für die ESI Juli@ in Gang zu bringen: Der Chef von ESI hatte mir und ein paar Linuxgeeks ein paar Exemplare überlassen, es dauerte etwas, aber heute lässt sich diese Karte problemlos in ALSA einbinden.

Leider ist es so, das dieses die berühmte Ausnahme ist, die meisten anderen ProAudio Hersteller halten ihre Treiber unterm Deckel - das berühmte Henne -Ei Problem. Nicht das Problem von ALSA, was architektonisch keine schlechte Sache ist. Allerdings haben die damals den Fehler gemacht, die AudioEchtzeit Kapazitäten nicht zu dokumentieren und weiterzuentwickeln, sonst hätten wir mit ALSA ein CoreAudio (Für Mac) ebenbürtiges Treibermodell gehabt. Die ProAudiokartenhersteller hätten proaktiver sein müssen und Linux hätte als Plattform interessant sein müssen für Audioentwickler.

Aber im großen und ganzen wird ALSA hervorragend gepflegt und entwickelt und ganz besonderes SUSE Entwickler Takashi Iwai ist da immer mit an vorderster Front. Heute werden Mainboards ja schon mit sogenannten "HD Audio" Chips ausgeliefert, die amtliche specs vorweisen. Die Hardwaresituation hat sich krass verändert. Spezial Audio Lösungen werden nur noch im Hardcore Profibereich gebraucht, entsprechend geringe Margen und verständlich das Desinteresse auch noch Linux zu unterstützen.

[khz]

mir kam die frage weil ein freund hier eine RME HDSPE AIO gekauf hat. diese rennt mit ach und krach nach langem gefrickel mit 40 ms und es werden nicht alle funktionen unterstützt.
PCIe karten scheinen auch nicht so richtig zu laufen (sry, bin technisch eher ~DAU aber irgend was von wegen 4 statt 16 kb(?) kA).
naja ich finde man hört den unterschied zwischen envy24 und aeh rme chip .... das sind welten. als musiker ist mir halt eine gute sc wichtig und eben auch das soundsystem.
das alsa lebt freut mich.

gruß khz

[linuxchaos]

naja ich finde man hört den unterschied zwischen envy24 und aeh rme chip .... das sind welten.

wenn ich alles richtig verstanden habe, sieht es so aus:
der envy24 hat eigentlich mit der soundqualität nix zu tun. da geht es um routen und den ganzen "technischen" kram. für die soundqualität sind die wandler entscheidend und die sitzen nicht im envy24chip. deshalb gibt es ja auch so viele envy24-basierte karten, die sehr unterschiedliche qualität liefern. die grosse delta1010 (die mit den wandlern in der breakout-box) hat einen sehr guten ruf - die terratec oder hoontechkraten weniger.
rme verwendet sehr gut wandler.
die RME HDSPE AIO ist in erster linie eine digital-karte und somit ist die qualität stark abhängig davon, was "dahinter" bzw "davor" hängt. mit behringer wandlern wird das ding auch nicht berauchend klingen. die auf der karte enthaltenen analog i/os habe recht gute wandler, sind aber auf der karte und haben somit ein gewisses "übersprechen" der einstreuungen durch das elektromagnetische feld im rechner zu verkraften...

bitte verbessert mich, falls ich müll laber...

grüsse
l.chaos

[zettberlin]

naja ich finde man hört den unterschied zwischen envy24 und aeh rme chip .... das sind welten.

"Hören" wird man das nicht, Linuxchaos hat völlig recht: der Unterschied bei den Chipsets ist die digitale Leistungsfähigkeit. Die HDSP-Modelle leisten mehr als envy, man kommt auf niedrigere Latenzen bei höherer Last. Für den Sound ist in der Tat die (analoge) Wandlerelektronik verantwortlich. Ein Qualitätsunterschied zwischen der RME digi96 und einer MAudio Audiophile ist im A-B-Vergleich bei mir nicht zu hören gewesen, deshalb habe ich die RME auch ausgemustert. Die größeren RME-Modelle haben allerdings ganz andere Module in ihren Breakoutboxen...

Zu den HDA-Chips: die sind inzwischen wirklich sehr brauchbar, wenn auch weit davon entfernt, einer MAudio oder RME-Karte das Wasser reichen zu können. Außerdem werden sie meistens mit 30-Cent-Wandler-Elektronik geliefert. Wohl dem, der ein Modell mit Digital-Out eingebaut hat, da lässt sich ein Externer High-Endwandler anschließen und die Qualität sieht ganz anders aus.

[metasymbol]

naja ich finde man hört den unterschied zwischen envy24 und aeh rme chip .... das sind welten.

Zu den HDA-Chips: die sind inzwischen wirklich sehr brauchbar, wenn auch weit davon entfernt, einer MAudio oder RME-Karte das Wasser reichen zu können. Außerdem werden sie meistens mit 30-Cent-Wandler-Elektronik geliefert. Wohl dem, der ein Modell mit Digital-Out eingebaut hat, da lässt sich ein Externer High-Endwandler anschließen und die Qualität sieht ganz anders aus.

Klar, mag sein das die Wandler eines Onboardchips grottig sind, aber um mit Hydrogen Samples abzuschießen reicht es. Oder um mal einen Synth zu spielen. Leute die Ansprüche an Ein und Ausgangswandler haben - und da muss man realistisch sein - sind auf der Linuxplattform eher sehr selten zu finden. Letztlich muss der Käufer der ProAudiokarte dem Hersteller klarmachen, mit Emails, Telefonaten etc - das er die überlegene AudioLinux Plattform nutzen will für Recording und er bitte mal einen Treiber zur Verfügung stellen soll. RME ist da allerdings eine der Firmen, die nicht mal reagiert oder eine Antwort gibt.

PS Ich höre den Unterschied zwischen einen guten und schlechten Wandler nicht wirklich.... Bin ich nun taub?

[khz]

analoge wandler, ja das meine ich wohl eher - und auch die chips und ...
als ich in die analoge welt (synths/filter/...) vorgedrungen bin fande ich den sound oft "verfälscht/flach/undynamisch/nicht volles abbild/..." über computer (m-audio delta 1010LT) und habe lieber alles vom mischpult in mein abhörsystem (amp) gejagt.
dann hatte ich irgendwann meine hochtöner geschreddert (;
naja hoch- mitteltöner und gute frequenzweichen (DIY) hatte ich zum glück von einem freund geliehen bekommen der sich seit seiner jugend mit boxenbau beschäftigt. bald auch noch bassboxen gebaut und was soll ich sagen: die geschretterten boxen (damals weis gott nicht billig) waren absoluter schrott, schlechte freqenzweichen schlechte speaker und korpus. im vergleich zu den jetzigen habe ich evt. 30% vom sound gehört und dieser war dermaßen verschönigt das man .... könnte.
ohne vergleich ist das halt schwer. (ja ich bin ein sound nazi!)
na und mit einer rme (generell einer (guten) soundkarte, egal ob rme oder sonst einer) war das abbild nahe 1:1.
ich will hören was ich mache.
dynamic range ist einer von vielen zusammenhängender faktoren (neben unverfälscht usw.).
fände es generell taktisch klug wenn alsa auch ein paar aktuelle ~gute sc unterstützt würde.
...

gruß

[telefonhoerer]

muß ja dann doch mal einmischen, da ich khz zu den ketzerischen Äusserungen aufgewigelt hab....
also zur Pflege eines Projekts gehört ja wohl mal Dokumentation und die ist bei ALSA alles andere als gut,
alsa-project.org ist als erste Anlaufstelle nur gut, wenn man seine Soundkarte vor mehr als fünf jahren gekauft hat.
Ist man dann noch interessiert selbst am Code zu arbeiten beginnt nicht zu erst das reverse-engineering von snd-hardware
sondern von alsa. (Ich möchte Dehnjehnigen fluchen hören der auf die Idee käme eine alsa-konforme Soundkarte zu entwickeln).
Und genau das ist meines Achtens auch der Grund warum es keine vernünftigen Tools (Mixer etc.) der Desktopprojekte gibt die
fehlerfrei mit alsa zusammenarbeiten .
=> keine Stabilität ohne Transparenz !
Klar Audioverarbeitung war schon immer ein Stiefkind der Computerentwicklung, und die Hardwarehersteller mussten bisher für jedes
andere OS den userspace liefern (wohl der Grund für den Mangel an Standards). Aber genau hier ist Alsa genauso gescheitert, den obwohl
alle Treiber einem Projekt entspringen liefern sie keine Möglichkeit ein einheitliche ABI für den Userspace zu bieten.
Man stelle sich vor der Netzwerkstack sei so entstanden....
Wenn es also doch eine brauchbare dev.-Doku gibt dann wo?
wer koordiniert die Weiterentwicklung der vorhandenen Treiber?
Schlimmer ist eigentlich nur der unkontrollierte Wildwuchs von Soundservern. mit dem die großen Distributionen versuchen Alsa zu bändigen.

benutz doch envy24 erinnert an Schilly's cdrecord-parole: Nur SCSI ist gut ... damals war cdrecord das einzige Brennprogramm .....

Aber womöglich kennt jemand eine voll von ALSA unterstützte Soundkarte, welche:
a) pcie basiert ist
b) genausogute AD/DA-Wandler hat wie die RME Hammerfall-Karten
c) genausowenig CPU-Last verursacht
d) ADAT/SPIDIF/AIO ein/ausgänge hat und alles kreutz und quer routen kann.

??????

Gruß
Telefonhoerer

[zettberlin]

PS Ich höre den Unterschied zwischen einen guten und schlechten Wandler nicht wirklich.... Bin ich nun taub?

Der Trick ist: die eingebauten Billigwandler klingen nicht mehr wirklich "schlecht". Tiefe Bässe, crispe Höhen -- alles da, ein Rauschen kann man auch nur noch bei wenigen ganz üblen Krücken wahrnehmen. Aber im AB-Vergleich hört man schon einen Unterschied. Jedenfalls wirkt die gleiche WAV-Datei auf meiner MAudio im Vergleich mit dem HDA-Teil auf dem Mutterbrett spürbar dynamischer und genauer aufgelöst. Und die MAudio verzerrt nicht bei Lastspitzen.

Für die meisten Hörer fertig produzierter Musik dürfte der Unterschied kaum noch eine Rolle spielen. Besonders, wenn man die heute üblicen Wiedergabe-Systeme mit in die Rechnung nimmt. Auf einem 150,- E - Sattelitensystem mit Subwoofer wird man kaum noch einen Unterschied feststellen.

Das ist ähnlich wie mit MP3 vs. WAV ...

[zettberlin]

Klar Audioverarbeitung war schon immer ein Stiefkind der Computerentwicklung

Stiefkind klingt bezogen auf Linux und Audiounterstützung noch schönrednerisch. Suse hatten Anfang des Jahrhunderts noch versucht, sich damit zu profilieren (sonst würde es wahrscheinlich nicht mal Alsa so wie jetzt geben). Aber NOVELL haben das sehr schnell auf das Nötigste (für Telefonie und Desktop) zurückgestutzt.

Jetzt sitzen wir da und das halbherzige und nicht gerade hochprofessionelle UBUNTU Studio ist allen Ernstes das Projekt, das noch am nahesten an einer allgemein anwendbaren Lösung für Musiker dran ist.

Immerhin ist Jack jetzt auch in Fedora Standardbestandteil und funktioniert mit Fedora+CCRMA auch sehr gut.

Aber dass ein leistungsfähiges, stabiles Audiosystem auch für Profihardware für ein zeitgemäßes Betriebsystem ein Muss ist, sehen weder die Distributoren noch die Kernentwickler der Linux-Szene.

Schlimmer ist eigentlich nur der unkontrollierte Wildwuchs von Soundservern. mit dem die großen Distributionen versuchen Alsa zu bändigen.

OK - es gibt schon sowas wie Fortschritt.
Heute gibt es nur noch Alsa, PulseAudio und Jack. Alle anderen sind Geschichte, wer heute noch für ESD oder Arts entwickelt, ist selber schuld....

[Drumfix]

Alles was nötig ist, um einen Alsa-Treiber zu schreiben, findet sich unter "writing a driver". Die Doku finde ich zumindest ausreichend.
Könnte natürlich an der ein oder anderen Stelle ausführlicher sein.

Die Doku für die Anbindung von Applikationen im Userspace dagegen ist zum Teil ziemlich grottig, wie die Schnittstelle mit ihren
100ten überflüssigen Funktionen auch.

Glücklicherweise gibts ja Jack, das einem den ganzen Schmu der Anbindung abnimmt.

[stevie777]

Also die Hardware-Unterstützung ist ja bei Linux allgemein manchmal ein ziemliches Gefummel. Ich hatte z.B. in einer Woche zwei W-Lan Sticks wieder umgetauscht und wollte schon fast ein Loch in die Wand kloppen und einfach ein Lan-Kabel durch werfen. Aber dann bekam ich doch noch einen Stick ans Laufen.

Meine Meinung: werden neuesten Kram verwenden will, egal ob Soundkarte, Grafikkarte oder was auch immer, wird sich so oder so auf Probleme mit Linux einstellen oder eben Pionierarbeiten leisten müssen. Rein subjektiv empfunden habe ich schon schlimmer verbugte Linux (Audio-)Software/Treibern gefunden, als ALSA und die ALSA-Tools.

[metasymbol]

Klar Audioverarbeitung war schon immer ein Stiefkind der Computerentwicklung

Stiefkind klingt bezogen auf Linux und Audiounterstützung noch schönrednerisch. Suse hatten Anfang des Jahrhunderts noch versucht, sich damit zu profilieren (sonst würde es wahrscheinlich nicht mal Alsa so wie jetzt geben). Aber NOVELL haben das sehr schnell auf das Nötigste (für Telefonie und Desktop) zurückgestutzt.

Dabei rühmt sich Novell damit heuzutage, openSUSE sich frei entwickeln zu lassen. Aber ich habe schon gemerkt, das mit so Leuten wie Matthias Nargoni, die eben keine Audio Entwicklung mehr machen durfen auch die Hoffnung gestorben ist, das aus ALSA mal was richtig gutes wird. Du hast schon recht, Telefonie und Desktop - darum geht es in der ALSA-devel - und um Onboardtreiber. Alle Gespräche mit den openSUSE Entwicklern die ich geführt habe liefen in diese Richtung.

Jetzt sitzen wir da und das halbherzige und nicht gerade hochprofessionelle UBUNTU Studio ist allen Ernstes das Projekt, das noch am nahesten an einer allgemein anwendbaren Lösung für Musiker dran ist.

Immerhin ist Jack jetzt auch in Fedora Standardbestandteil und funktioniert mit Fedora+CCRMA auch sehr gut.

Aber dass ein leistungsfähiges, stabiles Audiosystem auch für Profihardware für ein zeitgemäßes Betriebsystem ein Muss ist, sehen weder die Distributoren noch die Kernentwickler der Linux-Szene.

Vom "JackLab - Geist" ist bei openSUSE 11.3 nicht mehr viel übrig: Die Apps bei Packman sind lieblos zusammengewürfelt, man merkt das da niemand wirklich an der aktuellen Entwicklung dran ist, die Audio RT Sachen sicher nicht in der Praxis getestet. Es gibt da noch ein Buildservice "Multimedia" Repo -aber seit 2007 nichts mehr hinzugekommen. - Wenn Planet CCRMA nicht immer so weit hinter dem aktuellen Fedora wäre, könnte das ja mal zur Alternative sein. Es kann aber doch nicht sein das man als Audioanwender immer nur die Wahl hat zwischen Community Repos für ältere Releases (Versuch mal irgendwo ein veraltetes Fedora 12 oder CentOS 5.0 aufzutreiben um dann CCRMA draufzumachen ), Selberbauen oder ein rein auf Bürosklave gestutztes Desktop Linux... oder UBUNTU Studio