96khz wie richtig?

[stardub]

hallo zusammen,

melde mich auch mal wieder - bin momentan nur noch am arbeiten... eigentlich krass, dass man monatelang fast 200% geben muss um sich mal kurz für drei wochen in die sonne zu legen..
gut... wenigstens machts spass!

genug geplaudert... ja, trotz aller arbeit muss ich manchmal etwas abschalten oder dampf rauslassen - genau - musikmachen.
ich habe vor einigen monaten demudi durch eine saubere gentoo installation ersetzt - kam aber erst vor kurzem mal dazu etwas musik damit zu machen.
unter demudi hatte jack immer mit 44100 hz operiert - da sich aber bekanntlich die latenzzeiten 96khz um einiges verkürzen wollte ich dies mal auschecken.
gut alsamixer öffnen meine m-audio delta 1010 auf 96khz schrauben, dassselbe in qjackctl.
und siehe da wunderbar...
als ich dann aber das erste sample nutzen wollte spielte alles in mehr als doppelter geschwindigkeit?
aha.. auch ohne jack mit mplayer dasselbe problem - mithilfe der asoundrc konnte ich mplayer zwingen in 96khz zu spielen auch jackd akzeptierte mein 'neu' kreiertes device.
aber leider nicht wirklich gut die xruns sprangen von sekunde zu sekunde in tausender schritten nach oben?
hm - liegt dies an der asoundrc?

wie stellt ihr das an? mein hauptproblem ist vorallem hydrogen - der rest ist eh hardware...

so nun aber wirklich genug geplappert...
danke euch

[linuxchaos]

hallo,

hab das jetzt gard mal getestet:

als ich dann aber das erste sample nutzen wollte spielte alles in mehr als doppelter geschwindigkeit?

das ist bei mir auch so. wenn ich jetzt allerdings mit 96khz aufnehme, dann spielt er das auch in der richtigen geschwindigkeit ab...

aber leider nicht wirklich gut die xruns sprangen von sekunde zu sekunde in tausender schritten nach oben?

mein system läuft sehr gut mit 96 khz. ich habe jetzt nur ein paar kurze test durchgeführt, hatte bisher aber keinen einzigen xrun. überlege gerade, ob ich ab jetzt mit 96 khz arbeiten soll...

grüsse l.chaos

[linuxchaos]

hallo,

ich hab nochmal etwas weiter rumprobiert und so kann ich ein sample korrekt einladen:
ich habe mein muse mit 96 khz laufen. wenn ich jetzt ein 44.1khz-sample einlade, wird das zu schnell abgespielt. wenn ich jetzt das sample in einen editor (ich habe mhWaveEdit verwendet, weill das neben muse problemlos läuft und keine xruns macht...) lade und zu 96 khz umwandel und es speicher, funktioniert es bei 96 khz in muse auch mit dem abspielen...

ich weis nicht, ob das so sein muss/soll, aber so kriegst du auf jeden fall alles hin...

grüsse l.chaos

[linuxchaos]

so, ich hab das ganze jetzt auch in ardour getestet und da ist es genauso. da kommt aber auch ne fehlermeldung die sagt, dass es die falsche sample-rate ist und fragt, ob man es trotzdem importieren will - es scheint also normal zu sein...

nochmal grüsse l.chaos

[ScarKS]

Ja das ist so, denn ein 96khz ist ja nunmal schneller, mehr Schwingungen pro Einheit.
Normalerweise wandeln Programme die Samples beim Laden automatisch um.
So war das früher bei Windows auf jeden Fall.
Weiß net ob hier die Programme das nicht machen, kann ja auch sein das der jackserver nicht die richtigen Informationen liefert.
Scar

[stardub]

hallo zusammen,

danke für die klärenden worte - schäm mich fast... da bin ich aber gestern wiedermal total auf dem schlauch gestanden.... ich sollte dies doch eigentlich wirklich wissen, naja, kommt vor, nach einer 20h blidschirm-'schicht'...

die abtastrate natürlich ... die meisten wav-files in meiner library sind leider 44,1khz. da muss ich mir wohl mal ein kleines script schreibseln..
und nun hab ich auch endlich eine erklärung, warum damal unter debian mit 48khz die samples unter hydrogen immer einwenig schneller schneller 'gepitcher' daher kamen - in muse hingegen war alles korrekt - ich werde also bald mal bei hydrogen vorbeischauen

ich werde mich nach meinem wohl verdienten urlaub endlich wieder eingehend damit beschäftigen. also mit den 96khz, hydrogen und den sporadisch-viel auftretenden xruns, das hat was mit der samplingrate zu tun ich - passiert interessanterweise immer dann, wenn ich hydrogen öffne...

btw: mplayer resampled 44,1khz wav automatisch und in realtime auf 96khz hoch - jedoch auch nur mithilfe eines asoundrc-'device', wo rate=96000 konfiguriert ist.

danke euch und bis bald mal wieder - hoffentlich auch endlich mit einem fertigen track!

grz stardub

[Leverator]

Hi Leute,

also ich verstehe nicht so recht wo das Problem ist.
Okay, daß Samples auf einer 96kHz-Karte entsprechend abgespielt werden, ist ja logisch. Aber: Wofür wollt Ihr 96kHz?

Ich arbeite hier standardmäßig auf 48kHz und habe absolut keine Probleme mit den Latenzzeiten bisher.
Was habt Ihr denn für Latenzzeiten? Wo könnt Ihr die messen? Wo stören die Euch?

Wenn ich auf meinem Keyboard auf die Tasten hämmere, dann kommt das Signal in Echtzeit aus den Lautsprecherboxen meiner Anlage. Und das Signal hat einen weiten Weg von Midi-Signal bis Membranausschlag hinter sich gebracht.

Und ja: Ich habe auch eine Delta 1010LT.

Erzählt mir doch bitte mal, wo bei Euch das Problem liegt. Oder ist es einfach nur "Just for fun"?

Ich habe mal eine Rückkopplungs-Messung durchgeführt. Also den Ausgang mit einem Eingang verbunden und das dann noch durch Muse geschleift (Muse-In nach Muse-Out geroutet) und dabei die sich aufbauende Schwingung aufgenommen. Aus dem Kehrwert der entstehenden Frequenz lässt sich direkt die Reaktionszeit des Gesamtsystems errechnen. In meinem Fall waren das 238Hz => 0,0032 s => 3.2ms
Das finde ich absolut ausreichend. Da merkt selbst das trainierte Ohr nichts mehr von Latenzzeiten. Wie gesagt: Das Ganze bei 48kHz.


Also: Was bringen 96kHz?


Einen schönen heißen Sommer noch und viel Spaß im Urlaub,

Wünscht Euch
Lev

[Rebecca E.]

@Leverator.

Also: Was bringen 96kHz?

Eine doppelt so hohe Auflösung.

Kann interessant sein wenn man selbst Geräusche designen möchte.

[Leverator]

Hi Rebecca,

okay wenn man mit Effekten arbeiten will und damit diese keine Störgeräusche bekommen, dann sind 96kHz wirklich am Besten.

Aber dann arbeite ich wirklich nur mit dem einen Geräusch/Sample in dieser Auflösung. Bzw. eine aufgenommene Spur wird bei mir einfach in 96kHz umgewandelt, Effekte reingerechnet und dann wieder zurücktransformiert. Dadurch kann man an den kritischen Stellen (z.B. Aufnahme) auch mit einem weitaus langsameren System arbeiten.

Außerdem: Eine Soundkarte, die mit 96kHz aufnimmt, hat trotzdem einen Eingangsfilter, der bei spätestens 22kHz Eingangsfrequenz dicht macht. Darum lohnt es sich bei einer Aufnahme nicht, gleich schon in 96kHz zu arbeiten. Im Prinzip reichen sogar 44.1kHz. Aber da das Umrechnen zwischen den Samplingraten von 48 zu 96kHz einfacher - und damit mit weniger Fehlern - vonstatten geht, ist es Sinnvoll bei 48kHz zu bleiben.


Lieben Gruß,
Lev

[Rebecca E.]

@Leverator.

Außerdem: Eine Soundkarte, die mit 96kHz aufnimmt, hat trotzdem einen Eingangsfilter, der bei spätestens 22kHz Eingangsfrequenz dicht macht. Darum lohnt es sich bei einer Aufnahme nicht, gleich schon in 96kHz zu arbeiten. Im Prinzip reichen sogar 44.1kHz. Aber da das Umrechnen zwischen den Samplingraten von 48 zu 96kHz einfacher - und damit mit weniger Fehlern - vonstatten geht, ist es Sinnvoll bei 48kHz zu bleiben.

Wenn ein System in der Lage ist mit 96 kHz Abtastrate abzutasten, dann ist es dem System doch völlig egal ob ich ein Alidmikrofon dran habe, oder ob ein Schoeps cmc 6 xt mit einer MK 4 Mikrofonkapsel dahinter hängt. Wenn ich eine Abtastrate von 96 kHz wähle statt einer Abtastrate von 48 kHz, dann habe ich die doppelte Qualität. Es mag ja für Elektrotechniker in einer reinen Sinus-Welt plausibel sein, das man mit dem Nyquist-Shannon-Abtasttheorem sämtliche Probleme erschlagen kann, für Meßtechniker gilt das nicht. Ab der 10 fachen Abtastfrequenz kann ich es grade mal erahnen wie die Wellenfunktion aussieht, mehr auch nicht. Dies bedeutet das ich grade mal bei 96 kHz das ich eine Frequenz von 9,6 kHz halbwegs plausibel abbilden kann. Bei 48 kHz sieht es entsprechend schlechter aus, da sind es dann nur 4,8 kHz.

Zum Umrechnen der Samplingfrequenzen laß ich das System erst einmal auf die höchste Auflösung hochsamplen, um dann auf die Wunschfrequenz zurückzusamplen.

Allerdings nehme ich die meisten Geräusche mit 48 kHz auf, alleine aus Platzgründen. Ansonnsten gilt:

Nach den bisher aufgeführten Argumenten ist eine Erhöhung der Abtastrate anscheinend nicht nötig. Es ist eine andere Frage, ob sich eventuell in der folgenden Audio-Nachbearbeitung durch höhere Abtastraten hörbare Verbesserungen erzielen lassen. Hier seien zum Beispiel nur die Bereiche Restauration, Editing und Mastering genannt. Hierfür müssen gezielt neue Versuche durchgeführt werden.

Also reichen für die meisten Fälle eine Samplingrate von 48 kHz aus, es sei denn man möchte die Töne/Geräusche manipulieren. Aber so gehst Du ja (genau wie ich) auch schon vor.

Liebe Grüße,

Rebecca E.

[Leverator]

Hallo Rebecca,

daß für Meßtechniker absolut andere Maßstäbe gelten als für uns 'normal-audiophile' ist doch klar.
Ich schaue mir ja das Mikrofonsignal auch nicht in Echtzeit (meinetwegen auch in 96kHz gesamplelt und Zeitversetzt) auf dem Oszilloskop an, sondern höre mir lieber die erzeugten Frequenzen an. Mehr interessiert bei der Audiobearbeitung auch garnicht.

Was macht bei Dir die "doppelte Qualität" aus? Das kann ich nicht so recht nachvollziehen. Die doppelte Qualität wäre für mich nur, wenn ich statt in 16Bit in 32Bit arbeiten würde. (ja, ich arbeite mit 32Bit) Und genau an dieser Stelle muss ich Dir leider sagen, daß das "Aldi-Mikrofon" leider nicht genau so gut ist, wie ein Profimike. Das Aldi-Dingen arbeitet wahrscheinlich nur in 16-Bit und wandelt die in einem kleinen Prozessor auf 24Bit um und sendet das dann in den USB-Port. Damit war es das mit der Qualität. (Testbericht habe ich zur Zeit nicht zur Hand, aber diese gängige Praxis habe ich schon öfter gehört)

Aber ist doch schön, daß wir uns in Sachen Samplingfrequenz schon einig sind...


Lieben Gruß,
Lev

[Rebecca E.]

@Leverator.

... daß für Meßtechniker absolut andere Maßstäbe gelten als für uns 'normal-audiophile' ist doch klar.

Höy, ich tendiere da eher zur Meßtechnikerin.

Was macht bei Dir die "doppelte Qualität" aus? Das kann ich nicht so recht nachvollziehen. Die doppelte Qualität wäre für mich nur, wenn ich statt in 16Bit in 32Bit arbeiten würde. (ja, ich arbeite mit 32Bit)

Also wenn Du die doppelte Qualität von 16 Bit haben möchtest, dann wirst Du 17 Bit nehmen müssen. Deine 32 Bit erhöhen die 16 Bit Quantifizierung mal eben um die 65536 Fache Qualität!



Wenn ich die doppelte Abtastfrequenz habe, dann habe ich schon einen genaueren Kurvenverlauf der Waves.

Und genau an dieser Stelle muss ich Dir leider sagen, daß das "Aldi-Mikrofon" leider nicht genau so gut ist, wie ein Profimike. Das Aldi-Dingen arbeitet wahrscheinlich nur in 16-Bit und wandelt die in einem kleinen Prozessor auf 24Bit um und sendet das dann in den USB-Port. Damit war es das mit der Qualität. (Testbericht habe ich zur Zeit nicht zur Hand, aber diese gängige Praxis habe ich schon öfter gehört)

Ich ging von einem ganz normalen Mikrofon aus (ob Kondensator oder Dynamisch ist egal, aber XLR-Anschluß), und da ist es für den Wandler völlig egal ob es ein Aldi oder ein Schoeps ist.

Wie unterschiedlich die Signale von verschiedenen Mikrofonen bei identischer Aufnahme aussehen können zeigt dieses Bild:



Hier der Link zum großen Bild!

(Die obere Aufnahme stammt vom Fostex MC-10St, die untere Aufnahme stammt vom Neumann km 184.)

Aber ist doch schön, daß wir uns in Sachen Samplingfrequenz schon einig sind...

Was das Endprodukt betrifft sicher.



Herzliche Grüße,

Rebecca E.

[Leverator]

Hey Rebecca,

man, da ist auf dem 2. Kanal aber wirklich ein ekelhafter Brumm drauf. Ich wette mit 'ner FFT kannste sogar herausfinden mit welchem Filter man den wieder weg bekommt.
Ansonsten scheint das Signal - bis auf die Überlagerung von mindestens einer niederfrequenten Störfrequenz und einer leichten Verstärkung - identisch mit dem zu sein, das man im ersten Kanal sieht.

Oder soll der Brumm im zweiten Kanal sein und das Mike für den ersten Kanal kann einfach nicht so tiefe Frequenzen aufnehmen? Ich finde Dein Beispiel wirklich interessant.

Welcher Kanal zeigt nun das Audiogeschehen am besten an?

Also wenn Du die doppelte Qualität von 16 Bit haben möchtest, dann wirst Du 17 Bit nehmen müssen. Deine 32 Bit erhöhen die 16 Bit Quantifizierung mal eben um die 65536 Fache Qualität!

Hehe, wohl wahr! Wenn man aber auch wirklich nicht alles bedenkt.


Na denn,
viel Spaß noch weiterhin.

Lieben Gruß aus Germering,
Lev

[Rebecca E.]

@Leverator.

... man, da ist auf dem 2. Kanal aber wirklich ein ekelhafter Brumm drauf. Ich wette mit 'ner FFT kannste sogar herausfinden mit welchem Filter man den wieder weg bekommt.

Nein, auf dem 2. Kanal ist kein Brummen drauf.

Die Aufnahme ist vollkommen in Ordnung.

Ansonsten scheint das Signal - bis auf die Überlagerung von mindestens einer niederfrequenten Störfrequenz und einer leichten Verstärkung - identisch mit dem zu sein, das man im ersten Kanal sieht.

Die Signalunterschiede beruhen auf die unterschiedliche Qualität der Mikrofone ...

... das obere ist ein China-Mikrofon, das untere stammt aus einer klassischen deutschen Mikrofonschmiede.

Es wurde simultan eine Stereoaufnahme in AB-Anordnung (nah beieinander) gemacht, allerdings mit unterschiedlichen Mikrofonen.

Oder soll der Brumm im zweiten Kanal sein und das Mike für den ersten Kanal kann einfach nicht so tiefe Frequenzen aufnehmen? Ich finde Dein Beispiel wirklich interessant.

Das Mikrofon auf dem 2. Kanal ist definitiv besser als das vom 1. Kanal.

Aber Du hast recht, das 2. Mikrofon kann tiefe Frequenzen sauberer abbilden als das 1.

Welcher Kanal zeigt nun das Audiogeschehen am besten an?

Definitiv das 2. Mikrofon. Es ist ein: Neumann KM 184

Das 1. Mikrofon ist besser als ein Alid-Mikrofon, das Neumann spielt noch nicht in der Liga eines Schoeps (aber kurz davor).

Aber ich stimme Dir dahingehend zu, das dies Beispiel recht interessant die Unterschiede von unterschiedlichen Mikrofonklassen zu verantschaulichen.

[linuxchaos]

ja, wirklich beeindruckend, der direkte optische vergleich der beiden aufnahmen - hätte ich nicht gedacht, dass das soooo ein unterschied ist!
aber ein china-micro taugt als verglich natürlich nur bedingt was, weil da jedes anders klingt (da kann man auch mal glück haben und eins erwischen, was so geht oder eben pech haben und eins erwischen, bei dem man mit einem kopfhörer bessere aufnahmen machen kann). interessant wäre mal sowas wie dein neumann gegen ein shure sm58 oder irgendein anderes "standartmicro"

grüsse l.chaos