Projektstart: Audio-Mischer mit Linux und DIY-Komponenten

[Mitsch]

Das Grundgerüst steht! Jetzt kann's los gehen!

Schaut Euch bitte diese Seite an:
http://www.audio4linux.de/wiki/index.ph ... io-Mischer
und gebt mir Feedback, Anregungen, Tips, Ideen und jede Menge Leute, die mitbauen!

Insbesondere brauche ich Leute mit DIY-Erfahrung in Sachen:
* Mikrophonpreamp
* MIDI-Controller (von uCApps oder MIDIbox)
* passende Linux-Software und deren Konfiguration

Grüße!
Mitsch

[Leverator]

Kuhl...

Ein schönes und interessantes Projekt. Jetzt muss ich nur noch mein DIY-Projektchen für meine DV-Cam zu Ende bringen, dann kann ich mich bei Dir mal melden.
Übrigens: Ich mache noch Sachen mit Mikrocontrollern (Atmel 8Bit RISC, ohne OS) und anderes analoges Zeugs.

In der Zwischenzeit: Viel Erfolg!

Gruß,
Lev

[ScarKS]

Also ich würde die Sache mit X vergessen. Wäre mir zu langsam und zu überladen.
Denke nen einfaches OSC Interface zu Om/Ingen wäre angebrachter und sollte auch nicht so schwierig zu bauen sein, wenn man die Zeit hat...
Ansonsten *Daumen hoch* weiter so!

[Mitsch]

Denke nen einfaches OSC Interface zu Om/Ingen wäre angebrachter und sollte auch nicht so schwierig zu bauen sein[...]

Erzähl mehr!
Wie geht sowas? Was können die Pogramme im Einzelnen?
Ich dachte immer, Om wäre ein virtueller Synthesizer, von dem her verstehe ich nicht, wie man daraus ein virtuelles Mischpult baut.
Nach allem, was ich darüber gehört habe, könnte ich mir auch vorstellen, dass pd ein prima Mischpult abgibt. Allerdings bezweifle ich, dass Anwendungen, die nicht auf grafische Oberflächen wie X zurückgreifen, Dinge kompliziert machen, die auch einfach gelöst werden könnten, z.B. das Einbinden von PlugIns.
Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen!

[linuxchaos]

MIDI-Controller (von uCApps oder MIDIbox)

ucapps=midibox

ich hab mir die midibox cv (midi2cv) gebaut und plane gerade die midibox seq zu bauen (die ersten teile liegen schon hier ). das midibox system ist super und bei fargen ist das forum sehr aktiv. dort gibt es auch einige linux-user...
die midibox lc dürfte passen oder zumnindest eine passende basis darstellen. sie richtet sich nach dem locic-control-"standart" und mit dem kann ardour ja schon von hause aus...

eine komplette neuprogrammierung auf basis eines anderen micorcontrollers dürfte also überflüssig sein...

edit1:
ich finde das projekt gut und finde es schön, wenn du das weiterverfolgst. ich würde aber keine allzu grossen hoffnungen in positives feedback stecken.
- zum einen sind digitalmixer im live-betrieb nicht unbedingt bei allen beliebt. ich würde sagen, dass sie erheblich mehr akzeptanz im studiobereich finden.
- falls mal der gau passiert und der rechner abstürzt oder der strom ausfällt, dann braucht der rechner zum booten sehr viel länger als ein digitalpult (habe grad mal mein yamaha o1v getestet: etwa 3 sec bootzeit) und im livebetrieb zählt jede sekunde...
- sehr viele menschen (wie z.b. ich) benutzen ein digitalpult im studio. mit einer festen verkabelung, sie haben also kein interesse an der wlan-fernbedienung. was ihnen bleibt ist ein rechner mit soundkarte und midi-controller. das ist dann aber noch kein digitalpult und z.b. ich weiss, warum ich bei meinem digitalmixer geblieben bin und nicht nur mit rechner und mit midi-controllern arbeite...

ich finde das project trotzdem aus mehreren gründen interessant und will dir das nicht ausreden! aber ich finde es schonmal ne gute idee, es vielleicht anders zu betiteln, damit du dir den streit mit irgendwelchen besserwissern "das ist doch kein digitalpult!" sparen kannst (andere als ich machen da gleich wieder nen skandal draus "da ist so nen spinner, der meint ein digitalpult zu bauen..." musiker und studio- und veranstaltungstechniker haben ja teilweise auch ihre "eitelkeiten"). vielleicht einfach sowas wie "abmischen einer veranstaltung mit linux und diy" oder so

hoffe, dass das nicht scheisse rüberkommt - soll konstruktiv gemeint sein.

edit2:
ein tip zu den extras - der audioplayer: alsaplayer läuft absolut perfekt mit jack

edit3 :
nochmal zwei hinweise zum inhaltlichen:
1) 3 Behringer BCF-2000 und 3 Behringer BCR-2000 werden meiner erfahrung nach im selbstbau nicht billiger als 1000 euro (sind dann aber erheblich besser - soll also nicht gegen selbstbau sprechen)
2) warum eigentlich eine digital-karte und adat-wandler? einfach mehrere 8-fach-audiokarten. zb. midiman hatte früher auf der seite den hinweis, dass unter linux bis zu 8 delta 1010 kaskardierbar sind. das wären (mit wandlern für die digital i/os) 80 kanäle!
und ausserdem sind akzeptable pci-karten sehr viel günstiger als digitalkarte+ adat-wandler.
und ausserdem fällt die notwendigkeit der midi-fernbedienbarkeit weg. bei sehr vielen karten wird der einganspegel per software eingestellt...

schöne grüsse l.chaos

[ScarKS]

Also OSC läuft ja übers normale Netzwerk.
Und Om lässt sich halt über OSC steuern.
Die normale gtk-Gui läuft ja auch schon über OSC/Netzwerk.
Denke mir das man nen Om-Patch mit vielen Eingängen, Equalizern, Filtern, Effekten etc. bauen kann und dann entweder über das umständliche Gui-Programm davon steuern kann, oder über Midi wenn man halt will oder aber man schreibt sich ne eigene Gui dafür.
Also kurz gesagt, om ist ein consolenprogramm das du auf dem Rechner mit der Soundkarte laufen lassen kannst und über Netzwerk/Midi steuern kannst.
Auf jeden Fall würdest du keine Verzögerungen haben.
Interessant wäre mit om vor der Session ein passendes Patch zu basteln auf dem Rechner zu speichern, mit midi etc. und darauf dann zuzugreifen.

[Mitsch]

MIDI-Controller (von uCApps oder MIDIbox)

ucapps=midibox

Das wissen wir zwei! Aber lassen wir die anderen doch im Glauben, Sie hätten eine Wahl.

das midibox system ist super und bei fargen ist das forum sehr aktiv. dort gibt es auch einige linux-user...

Ich habe mich dort gestern registriert und mit einem Post auf dieses Projekt aufmerksam gemacht. Ich hoffe, wir bekommen hier bald regen Zulauf...

die midibox lc dürfte passen oder zumnindest eine passende basis darstellen. sie richtet sich nach dem locic-control-"standart" und mit dem kann ardour ja schon von hause aus...

Wichtig ist nicht nur, dass Ardour damit umgehen kann, es muss auch über ein (Linux-)Netzwerk (, also mit OpenSource-Mitteln) übertragbar und schnell sein!

eine komplette neuprogrammierung auf basis eines anderen micorcontrollers dürfte also überflüssig sein...

Im Augenblick hoffe ich da ganz auf MIDI. Aber ich lasse mich natürlich gerne von gleichwertigen oder sogar besseren Methoden überzeugen. Jedenfalls schaue ich mir das vorgeschlagene MIDIbox-Projekt mal an.

Mitsch

[Mitsch]

Also kurz gesagt, om ist ein consolenprogramm das du auf dem Rechner mit der Soundkarte laufen lassen kannst und über Netzwerk/Midi steuern kannst.
Auf jeden Fall würdest du keine Verzögerungen haben.
Interessant wäre mit om vor der Session ein passendes Patch zu basteln auf dem Rechner zu speichern, mit midi etc. und darauf dann zuzugreifen.

Die Geschwindigkeit spräche sicherlich für so eine Lösung. Was mir allerdings fehlen würde, ist die grafische Rückmeldung. Ardour funktioniert ja in dieser Konstellation wie eine Meterbridge am Mischpult, ständig hast Du den Pegel aller Eingangssignale im wahrsten Sinne des Wortes AUF DEM SCHIRM. Presets (z.B. von Mikrofon-Einstellungen) lassen sich unheimlich einfach abrufen und darüber hinaus kann jeder, der mit einem Mischpult umgehen kann, das Setup komplett für seine eigenen Bedürfnisse umkrempeln und abspeichern - ich fürchte, dass Om da mehr Detailwissen vom User abverlangt.

[linuxchaos]

Wichtig ist nicht nur, dass Ardour damit umgehen kann, es muss auch über ein (Linux-)Netzwerk (, also mit OpenSource-Mitteln) übertragbar und schnell sein!

es sind midi-daten und die sind dank alsa übers netzwerk übertragbar (zettberlin hatte dazu ja grad ein projekt). aber natürlich ist das eine zusätzliche verzögerung...

grüsse l.chaos

[Mitsch]

Jetzt muss ich nur noch mein DIY-Projektchen für meine DV-Cam zu Ende bringen, dann kann ich mich bei Dir mal melden.
Übrigens: Ich mache noch Sachen mit Mikrocontrollern (Atmel 8Bit RISC, ohne OS) und anderes analoges Zeugs.

Mensch, sorry! Noch gar nicht darauf geantwortet!
Analoges Zeug? Heißt das, Du hast Ahnung mit Mikrophon-Vorverstärkern? Wie lange brauchst Du noch mit Deinem DV-Cam-Projekt?
Was kann denn der Atmel? Dachtest Du daran, den als "Core" für den MIDI-Controller zu benutzen?

Mitsch

[Leverator]

Also ich werde mich nachher mal hinsetzen und mein DIY-Projektchen am Rechner soweit vorbereiten, daß ich es hier mal ins Forum stellen kann. Und ja: Dort sind auch zwei Mikrofonvorverstärker vorgesehen. Mal schaun, ob die auch die Qualität erreichen, wie ich sie benötige.

Was die Atmel Mikrcontroller angeht: Mit diesen Dingern kann man schon recht gut MIDI-Zeugs machen. Ich habe mir schon vor einiger Zeit überlegt, einen kleinen MIDI-Controller zu bauen, mit dem ich ein paar Poti-Signale an den Rechner senden kann, um halt Vibrato usw. damit einstellen zu können. (Mein Keyboard kann das leider nicht) Aber bis jetzt habe ich da nichts in diese Richtung angefangen.

Ansonsten, was mir bei Deinem Projektchen noch eingefallen ist:
Man könnte das Aufnahme- und das Wiedergabeteil voneinander trennen. Im Aufnahmeteil sind dann Vorverstärker und A/D-Wandlung drinnen und im Wiedergabeteil dann der Digitalmischer, der die Daten zusammenbastelt oder für die getrennte Aufzeichnung auf Festplatte vorbereitet. Ich dachte da so in Richtung 4x "AD1871 Stereo Audio, 24-bit, 96kHz, Multi-bit Sigma Delta ADC" (ca. 5,-Euronen pro Stck. und bereits mit programmierbaren digital Filtern!) im Cascaden-Modus (=> 8 unabhängige Monokanäle oder 4 unabhängige Stereokanäle), und dann eine ARM32 CPU (ca. 12,- Euronen pro Stck.) um die Daten so aufzubereiten (flac-Kompression in Echtzeit?), daß man sie über ein Netzwerkkabel (1Gbit?) an die Wiedergabebox sendet. Dort wieder eine ARM32 CPU, die den ganzen Kram wieder zurückwandelt und über vier "AD1853 Stereo, 24 Bit, 192 kHz, Multibit Sigma-Delta DAC" (ca. 7,50Euro pro Stck.) wieder ein Analog-Signal daraus zaubert. Die gesamte Signalkette würde dann im digitalen Bereich in 24Bit und 96kHz arbeiten. Auch wenn der 1853 mit 192kBit/s abspielen könnte, können wir nicht mit dieser Datenrate aufnehmen.
Die ARM-CPUs werden mit einem ARM-Linux getrieben und die quelloffenen OpenSource-Pakete sind ja für Audioanwendungen vorhanden, sodaß diese Entwicklung nicht sonderlich schwierig sein sollte.
Die größte Herausforderung wäre dann, Timingprobleme auf den Signalleitungen zu lösen. Schließlich will die ARM-CPU ordentlich getaket werden, damit sie diese Arbeit auch sauber lösen kann.

Und wenn man noch ganz besonders gut drauf ist, könnte man sich überlegen, ob es irgendwie möglich ist, diese beiden Teile so an einen Rechner zu bringen, daß man einen Treiber programmieren könnte, der den Eingabe- und Ausgabeteil als externe Soundkarte anspricht, sodaß man direkt vom PC aus (FOH?) Aufnahmen und Wiedergaben machen könnte.

Allerdings braucht so etwas viel Zeit zum Entwickeln. Zwei Jahre mit 4 Personen müsste man schon mindestens einrechnen. Und wenn man dann noch nebenbei Geld verdienen möchte und daher nur am WE etwas daran arbeiten kann, dann zieht sich das noch weiter in die Länge.

Aber schön wäre es doch. Und technisch realisierbar ist es auch. Insgesamt hätte man dann für 100,- - 200,- Euro ein Stück Studio-/Bühnenhardware. Dann das Ganze als echtes GNU-Projekt aufziehen, alle Sourcen und Baupläne veröffentlichen und selber halt kostenpflichtig Support anbieten - schon hat man eine Geschäftsidee. Windows wird natürlich nicht unterstützt.

Ein schönes Wochenende noch,
Gruß Lev

[Mitsch]

[...]
Man könnte das Aufnahme- und das Wiedergabeteil voneinander trennen. Im Aufnahmeteil sind dann Vorverstärker und A/D-Wandlung drinnen und im Wiedergabeteil dann der Digitalmischer, der die Daten zusammenbastelt oder für die getrennte Aufzeichnung auf Festplatte vorbereitet.[...]dann eine ARM32 CPU um die Daten so aufzubereiten, daß man sie über ein Netzwerkkabel (1Gbit?) an die Wiedergabebox sendet. Dort wieder eine ARM32 CPU, die den ganzen Kram wieder zurückwandelt und über vier "AD1853 Stereo, 24 Bit, 192 kHz, Multibit Sigma-Delta DAC" wieder ein Analog-Signal daraus zaubert.[...]
Allerdings braucht so etwas viel Zeit zum Entwickeln. Zwei Jahre mit 4 Personen müsste man schon mindestens einrechnen. Und wenn man dann noch nebenbei Geld verdienen möchte und daher nur am WE etwas daran arbeiten kann, dann zieht sich das noch weiter in die Länge.

Das wäre dann wirklich ein Multicore-Ersatz. Allerdings wäre mir die Zeit ein wenig zu schade, 2 Jahre dafür zu investieren, damit ich am Ende wieder meinen Analog-Kram raushole.
Ich denke, der Trend geht nicht von ungefähr in Richtung Digitaltechnik. Sie bietet für weniger Geld eine höhere Klangqualität. Für einen brauchbaren Equalizer zahle ich mindestens 250,-€ - für einen! Ein LADSPA-PlugIn kostet mich nüscht und ich kann es mehrfach in meinem Setup einsetzen. Außerdem landet mein gesamtes Rack im Computermonitor.
Damit Du mich richtig verstehst: Ich lehne analog nicht ab. Aber mein Budget reicht nur für ein Behringer Eurorack und ein paar 19''-Effekte. Aber ich hab 'nen Rechner, der das könnte, was ich haben will! Und genau hier setze ich an.

[Leverator]

Also doch 'nur' nur die Version ohne Audio-Ausgänge, dafür mit Treiber für den Linux-Rechner. Dann spart man sich den Aufwand mit der Analog-Technik. Man müsste mal ausrechnen, wieviele von den Boxen man kaskadieren könnte, bis die maximale Datenrate auf dem Netzwerkkabel voll ausgeschöpft ist. Evtl. könnte man ja einen Netzwerk-JACK fahren... da gab es doch mal ein ähnliches Projekt..? Wie sauber das jedoch in Hinsicht auf die Latzenzzeiten arbeitet, mag ich auch nicht vorraussehen.

Mal was anderes: Weißt Du wo man Bibliotheken für den SSM2404 (audio Switch) für Kicad herbekommt? Irgendwie finde ich da nix.


Gruß,
Lev

[Mitsch]

Also doch 'nur' nur die Version ohne Audio-Ausgänge, dafür mit Treiber für den Linux-Rechner. Dann spart man sich den Aufwand mit der Analog-Technik. Man müsste mal ausrechnen, wieviele von den Boxen man kaskadieren könnte, bis die maximale Datenrate auf dem Netzwerkkabel voll ausgeschöpft ist. Evtl. könnte man ja einen Netzwerk-JACK fahren... da gab es doch mal ein ähnliches Projekt..? Wie sauber das jedoch in Hinsicht auf die Latzenzzeiten arbeitet, mag ich auch nicht vorraussehen.

Mhh. Ich habe da immernoch ein schlechtes Gefühl. Bei meinem System gehen an Audio nur "unbedeutende" Daten wie Talkback und Kopfhörer über das Netzwerk. Das macht es relativ sicher. Sogar, wenn das Netzwerk - aus welchen Gründen auch immer - komplett versagt, bleiben alle Einstellungen erhalten. Bei einem Konzert würde sogar niemand etwas davon merken, weil die Mischereinstellung gleich bleibt und die Audio-Daten die Stagebox zur Bearbeitung nicht verlassen müssen.
Bei Deinem Vorschlag werden bei 30 Kanälen (Rückkanäle nicht vergessen!), 24bit und 48000Hz erstmal rund 30 Mbit an Audio-Daten produziert (ohne TCP kontrolldaten) und müssen _sicher_ herumgeschickt werden - der kleinster Fehler, ein kurzzeitige schlechte Verbindung, und jeder hört sofort, dass da etwas schief gegangen ist. Höhere Datenraten machen alles noch viel schlimmer. Bei mir geht genau das, was die Interfaces in der Stagebox können. Wenn ich nur 14 Kanäle brauch, dann arbeite ich mit der HDSP 9652 mit 96kHz. Wenn mein zukünftiges Interface 32bit und 192kHz verbrät - was soll's!

Mal was anderes: Weißt Du wo man Bibliotheken für den SSM2404 (audio Switch) für Kicad herbekommt? Irgendwie finde ich da nix.

Puh! Kenn ich mich gar nicht aus - so weit war ich bisher noch nicht in der Materie drinne.

[Mitsch]

Ups! Den Edit habe ich - glaube ich - lange übersehen...

ich weiss, warum ich bei meinem digitalmixer geblieben bin und nicht nur mit rechner und mit midi-controllern arbeite...

Ich sehe da nicht ganz den Vorteil eines Digitalpults zu der Rechner/MIDI-Controller-Variante. Der Rechner ist sehr viel flexibler und zukunftssicherer. Ein Digitalpult veraltet irgendwann, der Rechner ist für relativ wenig Geld theoretisch unendlich erweiterbar, vor allem was Prozessorleistung und Speicher angeht.
Klar kenne ich die Vorteile von Analog-Pulten im Live-Betrieb! Deswegen das Projekt - mir ist bisher kein Digital-Mischer über den Weg gelaufen, der es von der Bedienbarkeit her mit einem Analog-Mischer aufgenommen hätte. Auf dem Markt käufliche MIDI-Controller sind da noch viel schlimmer. Was mir Vorschwebt ist ein Controller, der nicht nur Fader, sondern zussätzlich auch Knöpfe fürs Equalizing und Monitoring bietet - und zwar genauso angeordnet, wie auf einem Analog-Pult. Das schrängt zwar die Flexibilität ein, aber ich hab dann wenigstens mal ein gescheites Pult am Start.

ich finde das project trotzdem aus mehreren gründen interessant und will dir das nicht ausreden! aber ich finde es schonmal ne gute idee, es vielleicht anders zu betiteln, damit du dir den streit mit irgendwelchen besserwissern "das ist doch kein digitalpult!" sparen kannst (andere als ich machen da gleich wieder nen skandal draus "da ist so nen spinner, der meint ein digitalpult zu bauen..." musiker und studio- und veranstaltungstechniker haben ja teilweise auch ihre "eitelkeiten"). vielleicht einfach sowas wie "abmischen einer veranstaltung mit linux und diy" oder so

Ich habe ja bisher im midibox-forum gepostet, da war eine positive und eine kritische Reaktion, aber so richtig dämlich fand das Projekt bisher niemand. Dennoch wird die Wiki-Seite sicherlich noch die ein opder andere Veränderung erfahren. Allerdings finde ich den Namen "Digitalpult" berechtigt. Außer, Du nennst mir mal Gründe, warum das kein Digitalpult sein soll...

ein tip zu den extras - der audioplayer: alsaplayer läuft absolut perfekt mit jack

Cool! Muss ich gleich ausprobieren! Vielen Dank!

1) 3 Behringer BCF-2000 und 3 Behringer BCR-2000 werden meiner erfahrung nach im selbstbau nicht billiger als 1000 euro (sind dann aber erheblich besser - soll also nicht gegen selbstbau sprechen)

Meinst Du, in einem Gehäuse? Oder genau so, wie von Behringer verkauft (in 6 Gehäusen, mit 6 Anschlüssen, etc...)?

2) warum eigentlich eine digital-karte und adat-wandler? einfach mehrere 8-fach-audiokarten. zb. midiman hatte früher auf der seite den hinweis, dass unter linux bis zu 8 delta 1010 kaskardierbar sind. das wären (mit wandlern für die digital i/os) 80 kanäle!
und ausserdem sind akzeptable pci-karten sehr viel günstiger als digitalkarte+ adat-wandler.
und ausserdem fällt die notwendigkeit der midi-fernbedienbarkeit weg. bei sehr vielen karten wird der einganspegel per software eingestellt...

Was gebraucht wird, sind hauptsächlich Mikrophonvorverstärker - die Delta 1010 ist lediglich ein 8-kanaliger AD-Wandler für Line-Pegel, wenn auch mit einer besseren Abtastrate, als Adat. D.h. ich bräuchte dann doch wieder extra Preamps mit MIDI-Einstellmöglichkeit...